Форум » Новости » Austria's Glory: Battles of the Austrian Succession » Ответить

Austria's Glory: Battles of the Austrian Succession

Andreas: Дизайнер Боб Калиновский (Prussia's Glory I и II, Clash of Monarchs), усильно побуждаемый женой к смене напольных ковров, решил приступить к созданию игры Austria's Glory: Battles of the Austrian Succession (на движке Prussia's Glory). Список предполагаемых битв: Кампосанто, Хотузиц, Деттинген, Соор и Пьяченца. Интересно, что в музыкальных новинках у нас (не иначе как по такому случаю) появился «Деттингенский Te Deum» Генделя в аранжировке Мендельсона. Да здравствуют старые ковры и дизайнерские жены! Что бы мы без них делали!

Ответов - 48, стр: 1 2 3 All

Andreas: Денис II пишет: А можно для непосвящённых, что это за разговоры про ковры? Да вот же, в заголовке: Дизайнер Боб Калиновский (Prussia's Glory I и II, Clash of Monarchs), усильно побуждаемый женой к смене напольных ковров.... Он сам написал: мне нужны ковры, а вы можете получить в результате Austria's Glory.

Илья Литсиос: Ломается стереотип британской бульдожье-упорной атаки. Отчего ж ломается? Построились, пошли вперёд, упорно штурмовали, отступили с тяжёлыми потерями. В Вае Виктисе уже была подобная игра. За англичан было обалденно интересно играть - примерно как за быка, ведомого на убой. Атака-атаке рознь. Плюс еще вопрос как эту атаку встретят. Не хотите играть Фонтенуа - не играйте. Но зачем отказыватся от самой возможности впринципе?! Затем, что вместимость коробки ограничена, а дизайнеру (и фирме, считающей свои денежки) хочется сделать сражения, в которые будут много играть, а не скажут, сыграв один раз, что у одной из сторон шансы на победу находятся в районе пола.

Yaroslav: Илья Литсиос пишет: Затем, что вместимость коробки ограничена, а дизайнеру (и фирме, считающей свои денежки) хочется сделать сражения, в которые будут много играть. Ну, раз уж разговор о денежках, то задача дизайнера/издателя - сделать такую игру которую будут как можно больше покупать. Для войны за Австрийское наследство - Фонтенуа одно из самых известных и самых "раскрученных" сражений. Потому наличие его в перечне игровых сценариев будет способствовать продажам. Так что с маркетинговой точки зрения все оправдано, и даже желательно. С игровой точки зрения тем более. Риск того что за одну из сторон будет играть немного легче не так уж и велик(Каливовский хороший дизайнер). Многие игры грешат тем что за одну из сторон играть интереснее/скучнее или легче/сложнее чем за другую. Кстати открою вам секрет - для игры разделение на интереснее-скучнее в сто раз смертельнее чем разделение легче-сложнее. Так вот такой сценарий как Фонтенуа одинаково интересно играть за обе стороны - интресно "выковырять" французов из их редутов играя за союзников, и интересно выстоять перед фалангой союзников играя за французов. Илья Литсиос пишет: у одной из сторон шансы на победу находятся в районе пола. Это вы о Союзной армии под Фонтенуа??? У-у-у-у... Либо вы не знаете о чем речь, раз такое говорите. Либо знаете, но любите поспорить и намеренно перекручиваете. Извините, но я не знаю как по другому воспринимать ваши слова, учитывая что победа далась французам не легко, и что союзники не использовали всех своих возможностей.


Илья Литсиос: Потому наличие его в перечне игровых сценариев будет способствовать продажам. С маркетинговой точки зрения полезно включать сражения, которые интересно играть, так как очень многие покупают игры, основываясь на отчётах тех, кто их уже купил. (Каливовский хороший дизайнер). Да. И он пока счёл, что Фонтенуа это не очень хороший сценарий. "Fontenoy? We'll see what bandwidth I have left as I start pulling together the first candidate batch. If one doesn't strike me as fun enough after I start pushing armies around, I may retool the mix. Too many battles, too little time. This and Hohenfriedberg are probably the most talked about "THE" battles of the war, but both of them suffer the flaw of being too much a done deal to me. Of course, Alt Hist and main scenarios might help vary that..." Кстати открою вам секрет - для игры разделение на интереснее-скучнее в сто раз смертельнее чем разделение легче-сложнее. Открою вам секрет - многие играют, как это ни странно, чтобы выиграть. Если за одну из сторон выиграть в три раза труднее, чем за другую, то игра теряет для них интерес. Это вы о Союзной армии под Фонтенуа??? У-у-у-у... Либо вы не знаете о чем речь, раз такое говорите. Либо знаете, но любите поспорить и намеренно перекручиваете. Извините, но я не знаю как по другому воспринимать ваши слова, учитывая что победа далась французам не легко, и что союзники не использовали всех своих возможностей. Значит, и Калиновский тоже ничего не знает про Фонтенуа, раз он скорее согласен со мной, чем с вами. Одна армия атакует другую, равную по численности, и, пожалуй, качеству, а кроме того занимающую хорошую укреплённую позицию, которую нельзя охватить. Верный рецепт поражения. Ничего интересного (особенно в масштабе данной системы) - фронтальный натиск и заслуженное отступление. Вы хоть в одну игру про Фонтенуа играли? Я играл.

Yaroslav: Илья Литсиос пишет: Вы хоть в одну игру про Фонтенуа играли? Я играл. О. Вот с этого места поподробней. Что за игра? Если есть ссылка, то вообще замечательно. Мне действительно интересно. Мало ли, может просто игра неудачная. А может и нет. Может вы просто правила недопоняли...

Andreas: Шкура неубитого (при Фонтенуа) медведя делилась с большим задором. А вот и не подеретесь!

Yaroslav: Andreas пишет: Шкура неубитого (при Фонтенуа) медведя делилась с большим задором. Да не говорите... Пытаюсь дождатся ответа Ильи, что за игра такая была про Фонтенуа, которая так непонравилась ... так и не дождался... Все! Сражение плохое, потому что была какая-то игра которая Илье непонравилась. А что за игра? Чего не понравилась? Глухо.... Зашибись! Вообще странно думать что исключительно выбор сражения диктует интересность игры. Вон про Ватерлоо сколько игр. И игра-игре рознь. Есть очень интересные, а есть дуристика. Так и здесь. Илья Литсиос "Господа англичане, да стреляйте же!" :):)

Andreas: Калиновски, кстати, ободряем от Фонтенуа-лоббистов, мол, Боб, ты сделал интересную игру даже из Россбаха.

Илья Литсиос: Может вы просто правила недопоняли... Конечно, недопонял. Всего-то двадцать лет играю. Fontenoy 1745 А вот обзор игры (и сражения) от одного малоизвестного дизайнера: FONTENOY 1745 (Vae Victis: Manceaux and Stratigos) reviewed Charles Vasey In line with the style Gallifet which is being effected by our cherms on the Avenue Republique (see below) here is a game that shows national charicatures at their best. The French sit with 50,000 men behind a series of redoubts such as those that shattered the Swedes at Poltava. The Allies with about 50,000 led by the Blessed Duke of Cumberland (Hammer of the Scots II: He's Back And This Time He's Building Roads!) then propose to break through the line and defeat the French. What makes them think they can do this; are these the gutless and effete Frenchies of history - er well no they are not, these are pretty good Froggies with some bad-tempered Micks of the Irish brigade. [Suspiciously the one poor "French" brigade faces our British cherms, there will be a steward's inquiry about this]. Oh well, never mind ...... I know, the Allies are elite formations who will easily eject even these brave fellows, yes? Er, well no actually, the Dutch (who refused to move in the real battle) are just as good as the French, but the British are genuinely bone-headed and their morale of 3 (versus French 2 and Paddy 3) may just do the trick. So (if I may summarise) despite having no advantage in numbers the Allies propose to push through a line of guns and redoubts which will disorganise their forces and inflict considerable losses? Yes, yes, you seem to have that correct. So (if I may continue) once they have broken through the line the Marshal-Count of Saxony will fall upon them with his reserve and slaughter them hip and thigh from Dan to Beer-Sheba? Yes, yes that would appear to be the case. So the only hope is that British bravery will defeat numbers, guns, fortifications and bravery... hang on, let me guess, there is the opportunity to flank the French and drive them to the Devil? Well no actually the Marshal-Count has hung his flanks securely on the Escaut River and some thick woods, and by the time you force them the French reserves will be up. I see! It is magnificent but it is not war! Indeed my little cauliflowers nature hath not adorned this battle with much opportunity for vigorous and skilled gaming. The British bull up the middle like they play in the Central Division of the AFC, the French take losses and then depend on the counter attack by the Maison du Roi and the Corps of Monsieur de Chabannes (with the Wild Geese playing Strong Safety) to roll the boys in red back out. It is (of course) a French victory and one can understand French pride, furthermore as the first time (?) since Poitiers that the French King and his heir were on the same field once can understand the concern. Hard Fighting The game gives you hard fighting and little in the way of coup d'oeuil unless you count that of the Marshal-Count who devised the position. However, all is not lost because it does two other things: it gives us the panoply and atmosphere of war in that era (see "Charles licks his lips over counters" section below); and, it has some very interesting things to say about linear battles which are simply but quite effectively simulated. On the down side I believe it returns to the tedious style of ODM computer-looping (Odds, Disorganisations and Modifiers for the innocent) but this style is well-known and this is an advantage. As ever in what follows please remember my French is imperfect and I may have made a mess of reading the rules - they should publish them in English the bounders - I do not write rules in a foreign language do I? No, well neither should they. Let's start with the map - it is the old Vae Victis "many shades of green with little trees" style and both clear and pleasant. Didier Bourgeois is hereby granted the abbacy of St Foppington-sur-Marne and title of Drawer of Small Trees in Ordinary. The counters show a single figure in the correct uniform for one of the units in the "counter". The artist continues to refuse to produce one or two ghastly little sprites such as failed to adorn A Famous Victory but instead provides a wide range of types. The French have splendid Swiss and French guards; Irish and Swiss in red; French ligne in white with different facings; the Arquebusiers de Grassin in their comic-opera uniform; the Musketeers, Carabiniers and Grenadiers a cheval in full fig; all the French cavalry in reds, whites, greys and blues; and three very splendid dismounted Dragons. The British are in plucky red with two units of brave highland men, and the cavalry includes fine Scots units commanded by one of the noble Campbell clan whose chief has recently given the Lie to the appalling myth that surrounds Culloden. There is Austrian cavalry, Hanoverian foot, Dutch in white, red, and blue (including Swiss formations) and some rag-tag Dutch cavalry. It would be fair to say that the detail is impeccable for les Francais and less good for the Allies - but then they lost and as the magazine's title implies - woe to the vanquished. The nationality is imperceptibly recorded by back-ground colour and the units loyalties by different coloured symbols which are as effective as the Poulter colour bars but much less intrusive. Absolutely excellent gentlemen, Monsieur Monnier - name your men, they shall have captaincies in my Guard. (Sadly the credits repose in the bottom of my waste-paper bin having cut the counters). Technical Interlude [And now a short technical interlude from Uncle Chuck in the PA Technical Department. Assembling paste-and-cut game kits is simple but it does require some thought to save time. First gum the front sheet to the card - I recommend mounting board, but you may find it too thick. I recommend Evostik so be careful to lay it on thinly and use the spreader. Clear the surface of extraneous glue before bringing your sheet near the card. Place outside in a well-ventilated space and vacate the room in which you pasted. I find other glues less effective than Evostik and I detest these spray glues - very dangerous in my view. Now carefully cut the blocks for mounting the back of the counters. I recommend a proper Swan-Morton scalpel as it permits pressure to be translated accurately. Remember that wobbles here will put out the line match on the counters. Now comes the difficult bit. If you use double-sided tape as recommended you will have excellent bonding and retain full use of your septum BUT put it a nanometre out and you are literally stuck. I still recommend glue and this stage but keep wiping the damn stuff and work the sheet around before final pressure. Cutting out with a scalpel is very clean but often rips the card on the other side, so I use strong scissors, even though this can push the edges of the counters down (rather like a die cutter). Most sets will take about 30 to 60 minutes to assemble not counting drying time. Well worth the time] Fontenoy 1745 builds on the work Richard Berg has been pioneering on lines, their uses and abuses. The linear qualities of the period are dealt with in combat and in command. An infantry unit facing a vertex has two front, two flank and two rear hexes. An attack on his flank will give a column shift, on his rear a two-column shift and you use the worst modifier (which is entirely correct). Since an infantry unit can only attack out of its front it will be unlikely to encounter many infantry units that can attack its flank without exposing their own. Sadly for infantry commanders there are two types of units that can. One is cavalry which has four front hexes and is thus perfectly capable of rolling up a line handsomely, and with a column shift for charging will look pretty fierce. (The British at Minden might not have been so amused if the French were on their flanks, but one takes one's enemies where one finds them). The second bete noire is other infantry in redoubts which have all round frontages. Infantry units penetrating a line are thus at risk of being hit in the flanks and driven back. The difficulties of forcing such a line are exquisitely simulated. The command effect of lines is two-fold. As we shall see the operations phase involves each side activating "line commands" so that one simply cannot mix the units from one line with another (save at the join of two lines). Why not, because they never move together and quite right too. If I wish to move supports up to the first line I must first remove my current first line. Secondly, leaders have comparatively short command spans but these can be elongated down a "line". What is a line? For infantry it is units in each other's flank hexes - brilliantly simple and very effective, as things break down in combat and the command reduces in effectiveness. Cavalry have a much easier definition which is possibly too easy but I am open to persuasion. The sequence is Check Command; French Artillery Fire; Five Operations Phases; Final French Artillery Fire; Rally. The Allied "commands" are the Dutch Infantry, the Dutch Cavalry, The British Infantry, British Cavalry and the Austrian Cavalry. The French have their two front Lines, right and left (effectively split in the middle at Fontenoy and trailed back into an arrow shape), the Maison du Roi, the second line and the cavalry reserve. If I have the system right the biggest scorer each Phase picks who goes first and you cannot pass, so that each phase you use a command even if it does nothing. Combat is very clunky indeed if not quite as bad as some American games. You check numbers and modifiers, calculate odds and inflict losses in terms of casualties (one to three steps per counter), disorganisation and retreats. Two disorganisation is a rout (although you may take a loss instead if the dice permits). Disorganisations appear to come off if not adjacent. As often is the case with such systems a "line" will have units going back, going forward and standing still in a way which I wonder about. Units frequently spend many hours cheek-by-jowl firing away rather than attacking, falling back and riposting. I do not believe this feels correct - but will have to read more before I go nap on that view. I would prefer a more narrative combat system than this constant computer-looping but at least Fontenoy 1745 keeps itself simpler than many games. [What do I mean here, well most attacks described in the books come to a series of closing manoeuvres, combat resolution and separation, these can be simulated by the traditional methods but it might be better to start from first principles and simulate them in exactly that fashion. So the issue is, usually, where two units close within 20 minutes, one will have "unclosed", whether he takes Disorganised markers on or off fifty times is of no interest to me - who won and who did not is, however, of great interest.] One of the problems that may have contributed to this is that the scale was such that everything felt very close together - something I got from the Austerlitz 1805 game, hardly the empty battlefield of which the Prince de Ligne spoke (see Duffy). However, if there was a battle of masses standing next to each other for many hours it was Fontenoy. To conclude, a splendid looking game on a less-than-exciting topic than maximises its potential. This potential is not great though, and I doubt we will see many repeat playings. The simulation of the realities of combat is not high but it is hobby standard, and the rules have subtle touches that achieve much of what others have strained to cover. A feast for the eyes, and an encouragement to do better. All for a few pounds, no wonder these games are popular.

Yaroslav: Илья Литсиос пишет: Всего-то двадцать лет играю. И все 20 лет никак в Фонтенуа французов выбить не можете? Ну тогда понятно почему вы так его "любите". Илья Литсиос пишет: А вот обзор игры (и сражения) от одного малоизвестного дизайнера: FONTENOY 1745 (Vae Victis: Manceaux and Stratigos) reviewed Charles Vasey Это вы об авторе "Несчасного короля Чарльза" ? Блин, а он то вам чем неугодил?! Извините, но я не люблю спор ради спора. Критика той игры в которую вы играли существенна. Тем более из уст Charles Vasey. Но вина не на самом сражении как на таковом...

Илья Литсиос: Блин, а он то вам чем неугодил?! Простите, а вам сколько лет? Тем более из уст Charles Vasey. Но вина не на самом сражении как на таковом... Чарльз и за сражение написал.

Yaroslav: Илья Литсиос пишет: Простите, а вам сколько лет? Мне 30. Но раз вы так реагируете нa когда-то проигранную игру, про возраст скорее я у вас должен спрашивать. Илья Литсиос пишет: Чарльз и за сражение написал. Угу. Обзор века. "Лягушатники", "ирландцы - Пэдди" Клаузевиц с Дельбрюком курят всторонке... Сорри, но я не могу "это" воспринимать как серьезный анализ сражения. Вот по собственно игровому процессу критика обьективна, и судя по всему справедлива. Но... Плохого сказано не так уж много. Даже есть определенная увереность что можна сделать еще лучше и интересней. Вот именно на это (еще лучше и гораздо интересней) я и надеюсь И еще. Я сейчас разговариваю с вами, а не с Бобом и не с Чарльзом. Они-то как раз далеко не так категорично настроены.. Захочет Калиновский-сделает, не захочет - не сделает. Чарльз покриткует... Мы в любом случае поиграем... Я на это все как потенциальный покупатель смотрю. Игрой с Фонтенуа и Лауфельдом по системе Калиновского я бы очень заинтересовался. И не пожадничал бы купить. И делов-то.. Вот вы кстати покупать собираетесь? Кроме того мне было бы интересно узнать ваше мнение об игре Фонтенуа 1745, а не обзор Чарльза читать. У вас я бы мог спросить/уточнить что именно вам не понравилось. А так - выходит может вы и не играли, просто "впечатлились" чужим обзором и все. Если играли - расскажите.

Maximus: Мне кажется, ваша беседа перестала быть конструктивной. Yaroslav, в своих последних постах вы явно провоцируете Илью на конфликт. Прошу вас успокоиться и не нагнетать обстановку. Иначе мне придётся вспомнить, что я не только администратор, но и модератор форума.

Yaroslav: Andreas пишет: Калиновски, кстати, ободряем от Фонтенуа-лоббистов, мол, Боб, ты сделал интересную игру даже из Россбаха. Вот! И я о том же! Даешь Фонтенуа. Maximus пишет: Мне кажется, ваша беседа перестала быть конструктивной Да. таки да. Закругляюсь. Я пост Андреаса про Фонтенуа-лоббистов поздно увидел. Он бы меня успокоил. :) Сорри, если что не так....

Maximus: Спасибо. Play wargames, not war.

Илья Литсиос: Кроме того мне было бы интересно узнать ваше мнение об игре Фонтенуа 1745, а не обзор Чарльза читать. У вас я бы мог спросить/уточнить что именно вам не понравилось. А так - выходит может вы и не играли, просто "впечатлились" чужим обзором и все. Я вроде писал уже, что играл. Я как раз полагал, что поскольку я для вас никакого авторитета не представляю и даже наоборот, то взгляд на сражения таких уважаемых игроделов как Калиновски и Vasey (который, должен вам сообщить, довольно известен своими военно-историческими познаниями, даже если его обзоры и выдержаны в полушутливом тоне) будет для вас более интересен. А мнение моё совпадает с мнением Чарльза - система сама по себе не без достоинств и другие сражения по ней играть довольно интересно, но это сражение не является увлекательным с игровой точки зрения, так как баланс изначально сильно сдвинут в пользу французов, что соответствует историческим реалиям. Возможно, это сражение можно было бы сделать интересным, если бы 1 фишка представляла батальон, и правила были бы очень мелкотактическими, как в грядущей игре "Фонтенуа" от Клэш оф Армз, но при масштабе принятом в Prussia's Glory могут быть более-менее сбалансированы только альтернативно-исторические варианты.

TTK: В этой же системе (судя по типовым картинкам и табличкам) я сталкивался (и играл) Операцию при Денене, где у союзников практически нет шансов и все сильно предопределено в пользу французов. Поэтому после одной игры пришлось "придумывать" варианты расстановки более интересной для игры. В целом же не прижилась "Операция". Т.ч. для меня как для игрока возможность (шансы) победить сильно повышает играбельность.

Yaroslav: Илья Литсиос пишет: система сама по себе не без достоинств и другие сражения по ней играть довольно интересно, но это сражение не является увлекательным с игровой точки зрения, так как баланс изначально сильно сдвинут в пользу французов, что соответствует историческим реалиям. Возможно, это сражение можно было бы сделать интересным, если бы 1 фишка представляла батальон, и правила были бы очень мелкотактическими, как в грядущей игре "Фонтенуа" от Клэш оф Армз Скорее всего правила хороши для "открытых" боев вроде Миндена или Цорндорфа. Но специфические сражения с укреплениями требуют более деликатного подхода (не обязательно мелкомасштабного). И таких сражений куча - Нарва, Полтава, да тот-же Кунерсдорф где русские в укреплениях, а пруссаки меньшим числом атакуют. Игра всегда абстракция и я думаю дизайнер может создать механику которая будет давать хорошие шансы атакующему. В конце-концов Нарву, Деттинген, Измаил и Сомо-Сьерру выиграли наступающие, а не "отсиживающиеся". Так что и англичанам под Фонтенуа, и пруссакам под Куннерсдорфом можна и нужно дать шанс. Проскользнула мысль о том что Калиновский такой мега-дизайнер что даже Россбах интересным сделал. Как ему это удалось? Кто -то слышал/играл?

Andreas: Я сам Россбах не играл, первую «Пруссию» не застал (а вот Илья, наверное, знает, видел у него коробку ), но могу предположить, что дело в следующем: почему случился разгром при Россбахе? Потому что Хильдбурхгаузен и Субиз решили обойти Фридриха с фланга, т.е. накормить его собственной конфеткой, а тот, в свою очередь, сам обошел с фланга обходящих, поэтому и вышел разгром - удар по колонне. Все сражения в «Славе Пруссии» имеют два сценария: боевой, когда марш на сближение закончен и начинается бой (и для Россбаха этот сценарий подается только в виде учебного), и основной, когда марш на сближение еще не начинался. Т.е. Субиз и Хильдбурхгаузен могут попытать и другие стратегии, напр., обороняться. Они сидели на вполне хорошей позиции, а Фридрих был заинтересован в скорейшем решении франко-имперского вопроса, чтобы бежать на восток тушить пожар в Силезии (вот где география «Конфликта монархов» помогает!). Возможны другие варианты.

Yaroslav: Илья Литсиос пишет: Я как раз полагал, что поскольку я для вас никакого авторитета не представляю и даже наоборот, то взгляд на сражения таких уважаемых игроделов как Калиновски и Vasey...будет для вас более интересен. Вот не надо бу-бу-бу! Я наоборот именно у вас как у опытного игрока, а не разработчика хотел спросить какие именно игры на период 18-нач19вв наиболее интересны, и почему? Andreas пишет: могу предположить, что дело в следующем: почему случился разгром при Россбахе? Потому что Хильдбурхгаузен и Субиз решили обойти Фридриха с фланга, т.е. накормить его собственной конфеткой, а тот, в свою очередь, сам обошел с фланга обходящих, поэтому и вышел разгром - удар по колонне. Субиз и Хильдбурхгаузен могут попытать и другие стратегии, напр., обороняться. Они сидели на вполне хорошей позиции, а Фридрих был заинтересован в скорейшем решении франко-имперского вопроса, чтобы бежать на восток тушить пожар в Силезии (вот где география «Конфликта монархов» помогает!). Возможны другие варианты. Согласен. И оборонятся можно и наступать несколько по-другому... Вот и с Фонтенуа надо так же :)... Уже захотелось сыграть :)



полная версия страницы