Форум » Курилка » Ужасы царизма » Ответить

Ужасы царизма

Илья Литсиос: Как декабристы на каторге были (из записок Завалишина): "Перед тем, как идти на работу, начиналась суета между сторожами в казематах и прислугою в домах наших дам. Несут на место работы книги, газеты, шахматы, завтрак, или самовары, чай и кофе, складные стулья, ковры и пр. Казенные рабочие в то же время везут носилки, тачки и лопаты, если работа на воздухе у "Чортовой могилы" (какая-то канава, которую, за неимением других работ, придумали засыпать - Н.З.) Наконец приходит офицер и говорит: "Господа, пора на работу. Кто сегодня идет?" (потому что по очереди многие сказываются больными и объявляют, что не могут идти). Если уж слишком мало собираются, то офицер говорит: "Да прибавьтесь же, господа, еще кто-нибудь. А то комендант заметит, что очень мало". На это иной раз кто-нибудь и отзовется: "Ну, пожалуй, и я пойду". (Больше шли, кому надо повидаться с кем-нибудь из товарищей из других казематов). Вот выходят, и кто берет лопату для забавы, а кто нет. Неразобранные лопаты несут сторожа или везут на казематском (своем собственном) быке. (...) Место работы превращается в клуб; кто читает газеты, кто играет в шахматы; там и сям кто-нибудь для забавы насыпает тачку и с хохотом опрокинет землю и с тачкою в овраг, туда же летят и носилки вместе с землею; и вот присутствующие при работе зрители, чующие поживу, большею частью мальчишки, а иногда кто-нибудь из караульных, отправляются доставлять изо рва за пятак тачку или носилки. Солдаты поставят ружья в козлы кроме двух-трех человек и залягут спать; офицер или надзиратель за работой угощаются остатками нашего завтрака или чая, и только завидя издали где-нибудь начальника, для церемонии вскакивает со стереотипным возгласом: "Да что ж это господа, вы не работаете?"

Ответов - 28, стр: 1 2 All

TTK: XX век - всех прибил к одной дороженьке... от г... г... не различить...

Alex: Нормально. А ужасы в наличии и в этом отрывке видны - социальное неравенство. "Борцы за свободу" - быдло по своей сути то еще. Спесивое, тупое быдло ... балакающее на аглицком, да хранцузском ... воспринимающее окружающий мир как поле для собственных игр (они и "за свободу боролись" как в игрушки играли). Ничего кроме презрения не вызывают. P.S. К сожалению, это отражение времени. Так было. И так было принято. "Господа", которые и на "каторге" остались "господами" и "все остальные". Ужас и заключается в отношении, а не в атрибутах средневековых пыток.

Илья Литсиос: Ну, тупыми и спесивыми многие из них не были. Наивными - да. Опять же опыт революционной борьбы в России в это время исчерпывался дворцовыми переворотами и народными бунтами, так что для первого раза они ещё неплохо выступили. "Сначала хотели судить по существующим законам, но тут смертной казни подлежали только взятые с оружием в руках; тогда хотели судить по регламенту Петра 1-го, но в таком случае смертной казни подлежали бы все, даже и те, кто знал, но не донес. Поэтому сочинили какой-то произвольный mezzo termine." А ужасы в наличии и в этом отрывке видны - социальное неравенство. Это не ужасы. Если части людей удавалось, благодаря своим деньгам, происхождению и пр., избежать всех "прелестей" каторги, то это только хорошо. Ужас это то, что приходилось выносить прочим каторжанам. Впрочем, условия содержания в отечественных тюрьмах до сих пор вызывают оторопь.


Maximus: Скачал 4 серийную передачу про мятеж декабристов. Автор и ведущий естественно Яков Гордин. Так венценосцы потенциальные тоже не лучшим образом себя вели, один наследником объявляет одного, а тайно назначает другого, другой править не собирается, но от титула Цесаревича не отказывается, третий с чуством исполняемого долга нарушает завещание императора. Это нам еще очень повезло с декабристами, что они страшно далеки от народа были.

Alex: Говорю с позиции современного чел-ка. Не занимался специально вопросом, но читать исследования приходилось. Создалось именно такое впечатление, какое создалось. Другой вопрос - а как можно судить этих людей (в части их морального облика и пр.), если это было НОРМАЛЬНО для лиц их круга в то время? Собственно, я это и признал. Какое время - такие и люди. А вот от "наивности" до преступления один шаг. Самые страшные люди на свете - романтики-идеалисты, так как кроме идеалов ничего не воспринимают. Плюс отягощение всего этого персональными качествами (далеко не у всех и не во всем "идеальными"). Вот на выходе и получаем то, что получаем ... Что до отсутствия "опыта" ... А у кого он есть-то? Пока не попробуешь, опыта не наберешься А попробуешь - либо голова в кустах, либо грудь в крестах Так что никакого опыта ни у кого и никогда нет - уж очень специфическое действо. P.S. Если добровольное самоубийство (только солдат подставили ...) - это "неплохо", то ... хм. Я вот и говорю - в игрушки играли, ничего толком не умея. Ворох иллюзий, фанфаронства и презрения к окружающему. Мне это кое-что напоминает из вполне современных зарисовок ... Только вот сейчас мир циничнее стал ... так что "идеализм" исключительно в "верхнем слое" плавает, а копнешь поглубже - и все то же, приземленное (власть, диктат).

Илья Литсиос: Самые страшные люди на свете - романтики-идеалисты, так как кроме идеалов ничего не воспринимают. Это портрет Николая I. Правы были декабристы - свергать его нужно было. Что до отсутствия "опыта" ... А у кого он есть-то? Пока не попробуешь, опыта не наберешься А попробуешь - либо голова в кустах, либо грудь в крестах Так что никакого опыта ни у кого и никогда нет - уж очень специфическое действо. Ну нет, только дураки учатся на своих ошибках. Как говорил один очень успешный революционер: "Но мы пойдём иным путём." Первый блин всегда будет комом. Для русских революционеров декабрьское восстание и было таким комом, так как впервые восстание было не следствием придворного заговора или стихийного возмущения народа, а результатом деятельности группы лиц, намеревавшейся, действуя открытой силой среди бела дня, свергнуть правительство и уничтожить существующий строй. P.S. Если добровольное самоубийство (только солдат подставили ...) - это "неплохо", то ... хм. Я вот и говорю - в игрушки играли, ничего толком не умея. То что организованно было всё плохо это факт. Надеялись, что одной демонстрации вооружённого протеста без кровопролития будет достаточно, чтобы произошёл массовый переход войск на сторону антиправительственных сил, как было во Франции.

Alex: Это портрет не только Николая (да и в достоверности такого "портрета" я сильно сомневаюсь, у меня как-то другое впечатление сложилось). В чем правота декабристов - я не понял. "Переворот/революцию" нигде, как практическую дисциплину не изучают. Тем более, что полноценной и объемлючещий информации нет ни у одного человека в мире. Даже сейчас. Про те времена я вообще молчу. Так что опыт может быть в данном случае только свой, а насколько получилось определяется только результатом. Надеяться мало, надо оценивать и взвешивать. Их провальный результат как раз и стал следствием абсолютной чуждости почти 100% людей, эту страну населявших. То есть они исходили из своих представлений, ничем особо не подкрепленных. За что и получили.

Илья Литсиос: Это портрет не только Николая (да и в достоверности такого "портрета" я сильно сомневаюсь, у меня как-то другое впечатление сложилось). В чем правота декабристов - я не понял. Именно Николая. Среди русских самодержцев, наверное, только Пётр III превзошёл его в смысле пожертвования интересами своей страны ради идеалов. Да и в остальных вопросах он руководствовался зачастую не столько практическими соображениями, сколько принципами и иллюзиями. "Переворот/революцию" нигде, как практическую дисциплину не изучают. Тем более, что полноценной и объемлючещий информации нет ни у одного человека в мире. Даже сейчас. Про те времена я вообще молчу. Так что опыт может быть в данном случае только свой, а насколько получилось определяется только результатом. Да неужели. Как устраивать перевороты и революции изучают во всякой порядочной школе внешней разведки. С середины XIX в. шло непрерывное накопление и систематизация опыта низвержений правительств европейского образца. Опыт этот, кстати, обобщался в том числе и классиками марксизма в их работах. Всеобъемлющей информации и готового рецепта по каждой ситуации нет практически ни в одной сфере человеческой деятельности, что, однако, не исключает использование опыта предыдущих поколений, накопленного в ходе попыток решения схожих задач. Надеяться мало, надо оценивать и взвешивать. Их провальный результат как раз и стал следствием абсолютной чуждости почти 100% людей, эту страну населявших. Настроение населения никакого значения не имело - народ был для революции не очень нужен. Главное было перетянуть на свою сторону армию, настроения нижних чинов которой были прекрасно известны многочисленным декабристам-офицерам. Расчёт оказался не точен. Ну так и Ленин в 1905 г. провалился.

Alex: По Николаю 1 - не уверен. Обсуждать не буду - не знаток. Но по тем материалам, что читал в свое время в универе у меня несколько иное представление. Его основная беда - не смог активно вмешаться в изменение курса гос-ва (а может и не захотел?). Для высшего исполнительного лица в стране - это провал. А идеи сами по себе нормально - высшая власть должна выстраивать концепты (крайне желательно - долгосрочные) и выстраивать структуру аппарата управления под эти концепты. Нормальная такая, обычная управленческая работа. Про перевороты - категорически несоглассен. Слишком много привходящих факторов. У "революции/переворота" одна особенность - маловероятно повторение в случае неудачи. Я рассматриваю ситуацию с "внутренним движетелем", а не с инспирированием закардонными ублюдками. То, о чем пишешь ты, это современный слепок и к описываемой ситуации никакого отношения не имеет. Кроме того - теория без практики мертва. Революция - уникальное явление в отдельно взятой стране. Про знание офицерами умонастроений нижних чинов ... Я долго смеялся ... Неужели ты не видишь, что этим узколобым было по...?! Они ж "знают как надо и где светлое будущее"! А вот если речь идет о кучке (крайне малочисленной) высоколобых офицериков, которым надо "перетянуть на свою сторону армию", то это никакого отношения к революции (и даже перевороту) не имеет. Это путч.

Maximus: Отсюда и известная фраза, что неудавшуюся революцию называют путчем.

Илья Литсиос: По Николаю 1 - не уверен. Обсуждать не буду - не знаток. Но по тем материалам, что читал в свое время в универе у меня несколько иное представление. Его основная беда - не смог активно вмешаться в изменение курса гос-ва (а может и не захотел?). Для высшего исполнительного лица в стране - это провал. А идеи сами по себе нормально - высшая власть должна выстраивать концепты (крайне желательно - долгосрочные) и выстраивать структуру аппарата управления под эти концепты. Нормальная такая, обычная управленческая работа. С долгосрочными концептами у него всё было в порядке, только к российской действительности, к сожалению, они с практической точки зрения никакого отношения не имели. Две его главные внутриполитические иллюзии, связанные одна с другой, это что польза династии и России неразделима и что любое его распоряжение будет добросовестно выполнено. Вот уж кто был страшно далёк от народа. Результатом же его внешнеполитической деятельности стало то, что испокон века враждовавшие Франция и Англия объединились против него. Это каким же олухом надо было быть, чтобы даже зачем-то "спасённая" Австрия (тоже исторический враг Франции) начала бряцать оружием в пользу Наполеона III, и в том же духе стала высказываться Пруссия. Про перевороты - категорически несоглассен. Слишком много привходящих факторов. У "революции/переворота" одна особенность - маловероятно повторение в случае неудачи. Почему же маловероятно? Во Франции за полвека случилось три революции, а в России за пятнадцать лет две. Если в стране революционная ситуация, а правительство не может решить проблемы, стоящие перед обществом, то революции будут повторяться. Я рассматриваю ситуацию с "внутренним движетелем", а не с инспирированием закардонными ублюдками. А зачем инспирировать? Закардонные ублюдки обыкновенно не столько инициируют революцию, сколько поддерживают революционное движение в своих интересах. Уже в дворцовых переворотах в России иностранцы принимали активное участие, как, впрочем, и в революции 1917 г. То, о чем пишешь ты, это современный слепок и к описываемой ситуации никакого отношения не имеет. Кроме того - теория без практики мертва. Революция - уникальное явление в отдельно взятой стране. Существуют профессиональные революционеры, которые обладают определённым "know how". К концу XIX в. существовал определённый способ действий, опробованных временем. Сюда можно включить организацию законспирированного подполья, политическую пропаганду, террористические акции, как мелкого, так и крупного масштаба, и соответствующее формирование боевых групп. Ленин, кстати, в своих работах часто указывает, где он пользуется методами предшественников, а где стремится не повторить их ошибок. Скажем, если бы оперативник ГРУ или ЦРУ готовил восстание декабристов, то, вероятно, Николаю не бывать бы царём. Понятно, что у каждой страны есть своя специфика, но в то же время всегда есть и общие черты, особенно в цивилизационно близких странах. Поэтому, например, опыт организации подполья, скажем, во Франции вполне применим для создания сети ячеек в Германии. Это как со сражением. Каждое сражение уникально, но полководец всегда опирается на запас своих знаний и испытанных приёмов, чтобы добиться успеха, применяя их к сложившейся ситуации. Про знание офицерами умонастроений нижних чинов ... Я долго смеялся ... Неужели ты не видишь, что этим узколобым было по...?! Насколько я знаю, офицеры-декабристы уделяли довольно много внимания общению с солдатами. Это было необходимо хотя бы для того, чтобы они не подвели в критический момент. В армии в это время действительно было не очень ладно, так как продолжался процесс закручивания гаек, и среди солдат имело место недовольство.

Alex: Тема сравнения Николая 1 и декабристов каким боком? Что, типа Николай был более далек чем они? Так оно скорее всего и было. И что? Это никак не отражается на том, что декабристы были марсианами для прочих. Я не понимаю, что такое "профессиональный революционер". Честно. И не знаю, где таких готовят. Неврастеник с неустойчивой психикой зацикленный на бомбах и светлом будущем? Так это клиника и отношения к революции не имеет. Общие "наработки" в революционной борьбе так и останутся общими наработками. Революция должна "вызреть". Она не является следствием плодотворной целенаправленной работы отдельно взятой группы товарищей. Она является следствием крушения системы, ступора, неспособности государства оставаться государством в текущем формате. Т.е. в основе системные проблемы дошедшие до точки невозврата. А всякие бомбисты - антураж и не более, они не являются первопричиной. Как ты себе представляешь процесс "общения с солдатом"? "Здорово, солдатушки-браворебятушки! Как житье-бытье?" А ему в ответ - "Да помаленьку, вашбродь ..." Не смешно. Не может дебил-интеллигент высоколобый общаться с "народом". Не дано. В принципе. "Выйти в народ" он еще может, только вот толку-то? Не понимает и не осознает ни ... "Родственники" по духу этих декабристов ходили потом "в народ" - вот смеху-то было (крестьяне вслед долго пальцем у виска крутили). Эх, "слишком далеки они были от народа".

Maximus: Alex пишет: Не может дебил-интеллигент высоколобый общаться с "народом". Не дано. А недебил-интеллигент?

Alex: А где в революциях во Франции и в России "родственные связи"? Там "родственность" только в том, что шушера "околореволюционная" (подонки-бунтари, которые "дерутся, потому что дерутся") толклась. "Опять же опыт революционной борьбы в России в это время исчерпывался дворцовыми переворотами и народными бунтами ..." - с этой фразы начали про "опыт". Я говорю о том, что дворцовый переворот и народный бунт (локальное выступление с преобладающей "народной" составляющей и нередко с совершенно разной подоплекой) примером революционной борьбы не являются. Революция "вызревает" изнутри, что делает ее трудноуправляемым процессом. В такой ситуации НИКАКОЙ опыт не поможет. Можно "подстроиться" под волну, но тут дело не в опыте, а в мозгах и привходящих факторах. Все остальное - шелуха.

Илья Литсиос: Революция должна "вызреть". Она не является следствием плодотворной целенаправленной работы отдельно взятой группы товарищей. Она является следствием крушения системы, ступора, неспособности государства оставаться государством в текущем формате. Т.е. в основе системные проблемы дошедшие до точки невозврата. А всякие бомбисты - антураж и не более, они не являются первопричиной. Мы говорим о разных вещах. Ты говоришь о предпосылках возникновения революционной ситуации, а я о чисто тактических вопросах революционной борьбы, то есть о том как восставшим захватить власть: "Сегодня рано, завтра поздно". А где в революциях во Франции и в России "родственные связи"? Там "родственность" только в том, что шушера "околореволюционная" (подонки-бунтари, которые "дерутся, потому что дерутся") толклась. Родственности, кстати, больше чем кажется. И там, и там на первых порах революцию возглавили аристократы и другие представители элиты, и там, и там началось всё с пассивного неповиновения королевским приказам (только в России этим и закончилось), и там, и там главную роль сыграл переход на сторону восставших военных сил (во Франции, естественно, в большем масштабе). Кто знает как бы мы называли сегодня французских революционеров, если б Людовику хватило духу, чтоб расстрелять из пушек Зал для игры в мяч.

Илья Литсиос: Я не понимаю, что такое "профессиональный революционер". Честно. И не знаю, где таких готовят. Неврастеник с неустойчивой психикой зацикленный на бомбах и светлом будущем? Профессиональный революционер? http://ru.wikipedia.org/wiki/Профессиональный_революционер

Alex: Про профессиональных революционеров ничего там не нашел. Да и wiki - не аргумент. Тактика? Накапливающийся опыт в тактических наработках "революционеров"? Очень сомневаюсь. Есть общие клише - идеологическое обеспечение, первоочередные задачи по "взять под контроль почту, телеграф, ..." и т.п. И кому это надо? Тут семи пядей во лбу не требуется. А вот осознать "движущий момент" ситуации и сделать верную ставку - это да. Только это к опыту отношения не имеет. Это мозги (даже "нетренированные" революцией), просто на уровне здравого смысла и способности рассуждать в стрессовых условиях. То есть - не можем подчинить, значит надо возглавить Про Францию и пр. - ты указываешь на внешние черты сходства и не более. Для Maximus - интеллигент не может не быть недебилом. Может я и некорректно высказался, но мое отношение к интеллигенции выражается именно в этих словах. Я себя к ней (упаси Боже!!!) не относил, не отношу и относить не собираюсь.

Илья Литсиос: И кому это надо? Тут семи пядей во лбу не требуется. А вот осознать "движущий момент" ситуации и сделать верную ставку - это да. Только это к опыту отношения не имеет. Это мозги (даже "нетренированные" революцией), просто на уровне здравого смысла и способности рассуждать в стрессовых условиях. Момент-то был выбран правильно, а вот с "почтой, телеграфом, вокзалом" получилось не очень. Как верно замечено, у декабристов неоднократно возникала возможность (даже не целенаправленно, а просто случайно) пленить или убить Николая, но они её просто игнорировали. Весь расчёт строился исключительно на том, что русские солдаты не будут стрелять в своих товарищей, а русский царь не отдаст такого приказа. Позднейшие революционеры уже знали, что и царь приказ отдаст, и солдаты его выполнят.

Maximus: Alex пишет: Для Maximus - интеллигент не может не быть недебилом. Может я и некорректно высказался, но мое отношение к интеллигенции выражается именно в этих словах. Я себя к ней (упаси Боже!!!) не относил, не отношу и относить не собираюсь. Что-то странное ты написал, мягко говоря... Вообще говоря, чтобы считать себя интеллигентом, человек должен затратить определенные усилия, физические, духовные, моральные. И сделать это дебилу гораздо труднее, чем здоровому человеку. Поэтому относительное количество дебилов среди "простого" народа должно быть значительно больше. Так что если и сводить неудачи "разговоров по душам" офицеров с солдатами к участию в них дебилов, то уж скорее не среди офицеров, а среди солдат.

Alex: Илья, проблема как раз не в отсутствии опыта, а в отсутствии мозгов. Maximus, слово "дебил" отражает эмоциональный окрас (отношение пренебрежения и брезгливости) и отсутствие мозгов, как класса (точнее полным неумением и нежеланием ими пользоваться). Данная ветка называется "ужасы царизма" и то нас унесло уже куда-то в другую сторону. Для того, чтобы определиться с понятием интеллигенция, ее влиянием на историю нашей страны, ее "содержанием", можно выделить в отдельную тему. Лень лазать, так что пойду плохим путем, т.е. воспользуюсь "всезнайкой" вики - "Интеллигенция (лат. intelligentia, intellegentia — понимание, познавательная сила, знание, от intelligens, intellegens — умный, понимающий, знающий, мыслящий) — социальная группа лиц, профессионально занимающихся умственным — преимущественно сложным и творческим — трудом, развитием и распространением образования и культуры и отличающихся высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга, чести и ответственности перед обществом. В другом значении просто лица умственного труда." А еще интереснее посмотреть отношение к "интеллигенции" достаточно уважаемых людей, наших соотечественников. Очень, доложу тебе, интересное отношение ...



полная версия страницы