Форум » Курилка » Извинения » Ответить
Извинения
gudleifr: Т.к. мое пребывание на Форуме всех раздражает, а я, в свою очередь, отказался от мысли найти здесь что-то для себя интересное, прекращаю его, Форума, посещение. Приношу извинения всем обиженными мной ботанам. Если что - пишите на мыло. С наилучшими пожеланиями. Gudleifr, 26.04.12
Ответов - 46, стр:
1 2 3 All
gudleifr: Историчность? Для этого надо все цветные области, кроме зеленых, считать единичными. Ну Финляндию еще отдельной областью сделать...
Илья Литсиос: Сыграю, тогда и поговорим про историчность.
Yaroslav: gudleifr пишет: надо все цветные области, кроме зеленых, считать единичными. ? Илья Литсиос пишет: Окончательные фишки и карта. Илья, какие-то из этих фишек в нескольких экзамплярах? Или это и есть полный набор фишек? Как-то маловато кажется на такую карту...
Илья Литсиос: Как я понимаю, это полный набор фишек. Сплошной линии фронта не будет.
gudleifr: Yaroslav пишет: ? Как и во многих западных игрушках пропорции карты очень сильно искажены не в пользу России. Реально, то что в Европе страна, в России - губерния, и не из крупных. Илья Литсиос пишет: Сплошной линии фронта не будет.
Maximus: gudleifr пишет: Как и во многих западных игрушках пропорции карты очень сильно искажены не в пользу России. Реально, то что в Европе страна, в России - губерния, и не из крупных. Вы считаете по площади? А если посчитать по численности населения или по среднедушевому ВВП? Yaroslav пишет: Илья, какие-то из этих фишек в нескольких экзамплярах? Или это и есть полный набор фишек? Мне кажется, число блоков в игре примерно соответствует числу областей. Хочешь ,намазывай тонким слоем, хочешь - собирай ударные группы, оголяя второстепенные направления.
gudleifr: Maximus пишет: Вы считаете по площади?Хуже, по расстояниям. В те времена ж/д не было. Время войны мерялось в переходах. Да и большинство событий той войны были "географически обоснованными". Maximus пишет: А если посчитать по численности населения или по среднедушевому ВВП?Вот и посчитайте, сколько армий смог угробить и заново создать Петр. Какой европейской державе такое было бы по силам? (А, между делом, еще и строительство английского флота обеспечивали).
chuikov85: Илья Литсиос, не появилась ли информация о дате выхода игры? Удалось ли авторам исправить заявленные ранее недостатки?
Илья Литсиос: chuikov85 пишет: не появилась ли информация о дате выхода игры? Удалось ли авторам исправить заявленные ранее недостатки? Пока никакой дополнительной информации об исправлении недостатков не поступало. Я думаю, вряд ли кто-нибудь перед выходом игры признается, что недостатки исправить не удалось. Ориентировочно выход игры заявлен на конец 3-го квартала.
Илья Литсиос: Вот и посчитайте, сколько армий смог угробить и заново создать Петр. Какой европейской державе такое было бы по силам? Франции точно было по силам и, полагаю, что и Австрии тоже. По меркам войны за Испанское наследство Северная война это действительно мышиные разборки бедных, отсталых государств - при Бленхейме встретилось тысяч под 110 солдат, например (это примерно пара Полтав), потери только французов составили до 35 тыс. человек (почти вся русская армия при Полтаве) и ничего - оправились.
chuikov85: Илья Литсиос, спасибо!
gudleifr: Илья Литсиос Да, момент Петр подгадал. Эти гиганты - за рамками игры, наследство делят... Всякие же Польши и Дании - на один укус. Впрочем, у Петра при Нарве разбежалось примерно как и при Блиндхейме. А после этого он сколько народу на стройке Санктпитербурха положил... Автор, часом, не кололся, "по кому" он модель строил. Явно, не по Тарле...
Илья Литсиос: Впрочем, у Петра при Нарве разбежалось примерно как и при Блиндхейме. Как разбежались, так и собрались - большинство скоро вернулось под знамёна.
gudleifr: Илья Литсиос пишет: Как разбежались, так и собралисьАга, со всем обозом... Но это не имеет никакого отношения к обсуждению. Разумные аргументы в защиту возвеличивания на игровой карте европейской мелочи подобрать очень сложно.
Илья Литсиос: Но войск у русских явно поболе будет, чем у прочих союзников.
Maximus: gudleifr пишет: Разумные аргументы в защиту возвеличивания на игровой карте европейской мелочи подобрать очень сложно. Потому что никакого возвеличивания нет. Никаких надписей "Великая Саксония" или "Датская империя" не видно.
gudleifr: Maximus пишет: Потому что никакого возвеличивания нет.С реальной картой сравнивали?
Maximus: Сравнивал. Там тоже есть и Дания, и Саксония. Авторы игры о них и не забыли.
gudleifr: Maximus Извините, но иногда бывает полезно читать предыдущие посты.
Илья Литсиос: Ага, со всем обозом... Так и французы при Бленхейме весь обоз потеряли - только не на 35000 человек, а на 55000. Теперь смотрим: 1704 г. - Бленхейм (потери проигравших убитыми, ранеными и пленными 35000), 1706 г. - Рамильи (120 тыс. с обеих сторон, безвовратные потери проигравших = 20 тыс.), 1708 г. - Ауденарде (до 180 тыс. с обеих сторон, безвозвратные потери проигравших = 15 тыс.), 1709 г. - Мальплаке (до 160 тыс. с обеих сторон, безвозвратные потери проигравших = 11 тыс. человек). На фоне этих гекатомб и размеров военных усилий Франции масштабы военных действий в Восточной Европе выглядят довольно жалко. Так что на вопрос "Вот и посчитайте, сколько армий смог угробить и заново создать Петр. Какой европейской державе такое было бы по силам?" можно ответить: любой крупной.
gudleifr: Илья Литсиос Так мы же договорились, что все крупные, окромя Росси и Швеции отдыхают. А в нашей дворовой лиге ввод армии в Дании или Польшу автоматически означал конец их автономии. Какие уж тут области - по одной на рыло достаточно. Более того, издыхание армии по дороге "в Азию" иначе, как большим количеством украинских/русских областей не промоделировать. Разве что считать, что перемещение по русским областям требует для шведов бОльших затрат хода и припасов.
Илья Литсиос: Сделать это можно по-разному, но я не знаю, как это реализовано в текущей версии игры. Как я писал выше, меня насторожило то, с какой лёгкостью в первом издании шведы доходили через северные области до центральных регионов России, мне кажется, что девелопер GMT попытался исправить в том числе и этот недочёт. Нужно будет на досуге посмотреть, какие небоевые потери несла армия Карла в 1708-9 гг. во время похода в Россию...
Oleg: Илья Литсиос пишет: какие небоевые потери несла армия Карла в 1708-9 гг. во время похода в Россию... Находим боевые и множим на 10 ) По игре тем более что в соседней теме человек спрашивал про локализацию я раньше интересовался этой игрой, подумывал про покупку но сейчас уже перестал отзывы удручающие - долго, скучно, однообразно, до середины войны шведы мочат, потом шведов, карта с неимоверно историческим городом Кременчугом стала последней каплей. согласен с коментарием почитаным где-то по поводу грядущего выхода - ГМТ решили издать игру тираж которой будет продаваться до второго пришествия
gudleifr: Илья Литсиос пишет: Нужно будет на досуге посмотреть, какие небоевые потери несла армия Карла в 1708-9 гг. во время похода в Россию...Вряд ли удастся. Походный архив шведов был утрачен. А в условиях партизанской войны отличить боевые потери от небоевых достаточно трудно. Из района Сморгонь-Ошаны в начале 1708 вышло около 35тыс. До Полтавы дошло 26-30 (зависит от того, кого считать). Тут скорее, даже, не потери в людях, а нехватка боеприпасов и продовольствия, общее измождение. К слову сказать. На Руси всегда существовала только одна стратегия - впустить врага в Москву и ждать, пока он сдохнет с голоду. Петр - единственный, кому удалось создать такую грамотную полосу отчуждения, что супостат издох раньше. Наверное, во всех "реалистичных" варгеймах Россию надо представлять какими-то доп.дорожками-замедлителями.
Денис II: Oleg пишет: карта с неимоверно историческим городом Кременчугом стала последней каплей. А что с ним не так?
Oleg: Во время СВ Кременчуг был "сотенним містечком" и с каого бодуна лепить его центром "области" или "провинции" я не понимаю. В то же время на карте нет Белой Церкви да и Сечи (которая могла бы сыграть значительную роль после Полтавы как опорный пункт)
Илья Литсиос: На Руси всегда существовала только одна стратегия - впустить врага в Москву и ждать, пока он сдохнет с голоду. Это не совсем так и многочисленные приграничные войны с Польшей, Турцией, Литвой и той же Швецией - тому свидетели. условиях партизанской войны отличить боевые потери от небоевых достаточно трудно. Да, партизанская война там была просто колоссальная. Многие тысячи шведов сложили свои буйные головушки под партизанскими топорами. Одним словом, потери в более-менее значительных стычках известны, стартовая и финальная численность - тоже. При желании, примерные потери от "истощения" высчитать можно.
gudleifr: Илья Литсиос пишет: Это не совсем так и многочисленные приграничные войны с ПольшейК области стратегии относится только та, которую отмечаем 4 ноября. Остальные, действительно, приграничные конфликты, которые часто кончались потерей территории именно вследствие отсутствия стратегии - Севастополь, Порт-Артур...
Илья Литсиос: К области стратегии Да? А остальные - тактика? Наверное, Миних, Румянцев, Суворов, Салтыков, Милютин, Дибич, Иван Великий, Иван Грозный и Алексей Михайлович Тишайший посмеялись бы. У нас какое-то разное понимание терминологии.
gudleifr: У нас какое-то разное понимание терминологии.Да.
chuikov85: gudleifr пишет: К области стратегии относится только та, которую отмечаем 4 ноября. Остальные, действительно, приграничные конфликты, которые часто кончались потерей территории именно вследствие отсутствия стратегии - Севастополь, Порт-Артур... А... "Сосиска Уборевича" опять в атаке. "К области стратегии относится". Мне вот интересно, Вы себя новым Лиддел-Гартом (как минимум) не мните?
Илья Литсиос: Я-то, по старинке, предпочитаю Клаузевица: "Итак, согласно нашему делению тактика есть учение об использовании вооруженных сил в бою, а стратегия — учение об использовании боев в целях войны." или Мольтке: "Стратегия - практическое применение средств, переданных в распоряжение полководца, для достижения поставленной цели."
gudleifr: Ну, насчет Мольтке я сомневаюсь. Во-первых, так его трактовал Лиддел Гарт, а, во-вторых, под такое определение попадает даже посылка адъютанта за водкой. Буду, если позволите, идти от Клаузевица. Итак, он отвел стратегии место между политикой и тактикой. (Теперь мы говорим: между политикой и оперативным искусством, если, конечно, не являемся последователями Лиддел Гарта). К сожалению, Клаузевиц успел рассмотреть только войну в ее крайнем проявлении - из последних сил. Стратегия ограниченных действий осталась только в наметках, что создало опасный прецедент - желание видеть в стратегии войны только "крайнее напряжение всех сил". Если угодно, мое обобщение "великорусской стратегии от Рюрика до Сталина" тоже этим грешит. Войны, которые привели в пример Вы, это именно войны с ограниченными целями. Как-то сложно представить, чтобы каждый новый поход к Азову начинался со сдачи Москвы. Теперь о стратегах. Большинство приведенных Вами фамилий - либо политики, либо тактики. Конечно, были случаи принятия ими стратегических решений, но о проведении планомерной стратегии, диктуемой внятными политическими соображениями речь шла крайне редко. Семилетняя война, Болгарский поход и многие другие - примеры беспримерных потерь с мизерным политическим результатом. Впрочем, наличие хотя бы одной универсальной выигрышной стратегии - это уже не плохо, многие ли страны вообще могли этим похвастаться?
Илья Литсиос: Клаузевиц успел рассмотреть только войну в ее крайнем проявлении - из последних сил. Я в этом сомневаюсь, учитывая его тесное знакомство с кампаниями Фридриха и трудами предшественников. Итак, он отвел стратегии место между политикой и тактикой. Вовсе нет. Он отвёл стратегии всё то, что происходит до момента вступления войск в сражение и после его окончания. Что касается Мольтке, то у него есть небольшая работа о стратегии, где он пишет, что: "Стратегия-это система подпорок. Стратегия-это больше, чем наука; это-перенос знания в практическую жизнь, дальнейшее развитие первоначальной руководящей мысли в соответствии с постоянно меняющимися обстоятельствами; стратегия — это искусство действия под гнетом труднейших условий."
gudleifr: Илья Литсиос пишет: Я в этом сомневаюсь,Проще прочесть "О войне" Клаузевица, а заодно убедиться, что книга неокончена. Илья Литсиос пишет: Он отвёл стратегии всё то, что происходит до момента вступления войск в сражение и после его окончания. Ну, во-первых, учение о сражении, это тактика, т.е. стратегия - над тактикой, а во-вторых, о том что стратегия - под политикой, в этой стране еще недавно знали все. Илья Литсиос пишет: где он пишетЧто показывает, что он не только отталкивается от определения Клаузевица, но и прямо его цитирует.
Илья Литсиос: Проще прочесть "О войне" Клаузевица, а заодно убедиться, что книга неокончена. Ну и прочтите. Я думаю, что она хоть и не окончена, но вам понравится. Нет и не могло у Клаузевица быть какого-то особого определения термина "стратегия" в целом для войн Фридриха. Стратегия измора и стратегия сокрушения - это всего лишь подразделы стратегии, что явствует из самих названий, отличающиеся друг от друга образом действий полководца, но обе подпадающие под всеобъемлющее определение "стратегии", данное Клаузевицем. Может, своё дадите? Которое бы доказывало, что, например, в войне 1654—1665 гг. или в екатерининских войнах с турками русские полководцы вовсе не имели никакой стратегии, кроме заманивания поляков и турок в Москву? Ну, во-первых, учение о сражении, это тактика, т.е. стратегия - над тактикой, Спасибо, я не знал. а во-вторых, о том что стратегия - под политикой, в этой стране еще недавно знали все. И что? Война вообще есть продолжение политики, но военная стратегия это не политика, хотя и зависит от неё. Что показывает, что он не только отталкивается от определения Клаузевица, но и прямо его цитирует. Было бы странно, если бы Мольтке не отталкивался от Клаузевица.
gudleifr: Илья Литсиос Перестаньте изобретать велосипеды и найдите время прочесть Клаузевица. Хоть там и нет картинок, но читается легко.
Илья Литсиос: Спасибо за совет, на досуге я обязательно перечитаю Клаузевица, а велосипеды изобретаете тут вы, когда намекаете на существование некоей особой "стратегии", неизвестной Клаузевицу и Мольтке, но при этом отказываетесь дать её определение.
Илья Литсиос: Ещё раз: В войне 1654—1665 гг. или в екатерининских войнах с турками русские полководцы вовсе не имели никакой стратегии, кроме заманивания поляков и турок в Москву?
gudleifr: Илья ЛитсиосВо-первых, Вы Клаузевица не читали. Во-вторых, Вы приписываете мне то, что я не говорил. В-третьих, т.к. Ваше упорствование в таком поведении свидетельствует о Вашей непорядочности и глупости, разговор окончен. Извините.
Илья Литсиос: И вы удивляетесь, почему вас всюду банят? Вы сказали: "На Руси всегда существовала только одна стратегия - впустить врага в Москву и ждать, пока он сдохнет с голоду." Я задал законный вопрос: "В войне 1654—1665 гг. или в екатерининских войнах с турками русские полководцы вовсе не имели никакой стратегии, кроме заманивания поляков и турок в Москву?" Вы перешли на хамство. Слив засчитан.
Илья Литсиос: Farewell and adieu!
Maximus: Вечером почищу и эту, и другие темы.
chuikov85: Ну вот, теперь лулзов не словим...
TTK: Я тогда тоже хрени напишу... Просто настроение такое нах-нех романтичнское Хрень-хрень... Чисть-чисть Хрень... Отличная тема. Спасибо. Высказываюсь с удовольсвтием...
Siegmund: Уф! Это было здорово! Читал не отрываясь. Надо, пока не почистили, цитатник составить.
полная версия страницы