Форум » Курилка » Обособленность варгеймеров » Ответить

Обособленность варгеймеров

Ramenez: Как все должно быть помнят, не так давно, в российском интернет сообществе настольщиков прошла волна высмеивания и гонения варгеймеров и варгеймов. В общем полное непонимание. Так вот вопрос к форучанам – из-за чего такая обособленность российского варгеймерского сообщества ? Или такое явление повсеместное? И конечно интересно услышать ваше мнение почему так происходит. По мне так это конечно из за особенностей данного вида игр (не сложность , о чём так часто говорят настольщики-бордгеймеры, а сама тематика и то что человек должен быть подготовлен к данным играм – любить историю) и ещё как не странно, сами варгеймеры отчасти виноваты в этом, к слову даже тем что многие высокозаконсперированы =) , не указывают в профиле место жительства, что усложняет поиск оппонента, м что из –за этого получается так – люди играют часто только своими парт ячейками. Или тем что некоторые крайне негативно относиться к бесплатным ПнП подборкам варгеймов, которые бы помогли людям ознакомится с нашим хобби и т.д.

Ответов - 36, стр: 1 2 All

Илья Литсиос: О количестве варгеймеров в мире вы можете судить по тому, что торгующий по всему миру ведущий производитель военных игр - GMT - выпускает большинство своих игр в количестве всего нескольких тысяч экземпляров. При этом на Западе половину игроков составляют люди, подсевшие на военные игры 30-40 лет назад, когда не были ни компьютеров, ни массы других развлечений... И феминизма тоже было меньше.

Imago: Ramenez пишет: Как все должно быть помнят, не так давно, в российском интернет сообществе настольщиков прошла волна высмеивания и гонения варгеймеров и варгеймов. В общем полное непонимание. Отчасти такое не понимание, как мне кажется, связано с дороговизной и отсутствием "лоска и блеска" в варгеймах, по сравнению с обычными "красочными" настольными играми, с увеличенным временем партии и пониженным интересом к истории и в частности к истории военного искусства, большинства любителей настольных игр. Меня почему-то не покидает мысль, что обычные настольщики этакие фетишисты, заметьте, любой обзор начинается с обсуждения компонентов и порой я воспринимаю, что этому уделяется гораздо больше внимание, чем самой сути игры, игровому процессу. Как мне кажется, к варгеймам нужно готовиться. Если в любой игре достаточно зачастую только знание правил, то для военных игр погружение в историческую действительность того времени - обязательно. А она, повторюсь, далеко не многих интересует.

Maximus: Ramenez пишет: И конечно интересно услышать ваше мнение почему так происходит. На мой взгляд так происходит потому, что это два разных вида хобби. Они сходны по форме (поле, фишки, карты), но различаются по содержанию. В семейных настолках во главе угла - играбельность, в варгеймах - ещё и историческая достоверность. Поэтому среднестатистический варгейм всегда будет проигрывать среднестатистической настолке в глазах настольщика. Но он и не должен выигрывать, поскольку создан не для них. Гонения же и высмеивания (если их можно так называть) происходили как раз оттого, что варгейм пытались позиционировать как обычную настолку.


Илья Литсиос: C Консимворлда: Еврогеймеры.

Andreas: Причины непопулярности варгеймов суть следующие: 1) отстутствие соответствующей культуры (все-таки евроигры в основном построены на непрямой конкуренции между игроками, выполняющими игровое задание, не связанному с уничтожением противника, как в варгеймах, что в советское время формально осуждалось); 2) языковой барьер; 3) относительная дороговизна; 4) все-таки относительная сложность правил, «убогость» игровых компонентов и пр. Я согласен с Максимом, что это два разных хобби, хотя зрительно похожих, а многие люди их успешно совмещают. О вкусах, как говорится, не спорят, но обе стороны изрядно повыпендривались, варгеймеры претендуют на то, чтобы считаться элитой настольщиков, настольщики смеются в ответ на эти поползновения. Может, еще миниатюрщиков приплетем? На мой взгляд, это глупо. Сейчас постмодернизм, где любое А = любому А, поэтому никакое хобби не может считаться априори лучше или хуже другого. Все эти «бури в стакане воды» - следствие личных амбиций и желания рулить «в галльской деревушке». Без этого можно и нужно обойтись. Теперь несколько реплик к Сергею: а) по поводу ПНП. Считаю недопустимым использование ПНП, нарушающее авторские права, даже для благих целей пропаганды варгеймов. Есть, в конце концов, бесплатное ПНП, которое создавалось как таковое, есть ПНП от держателей авторских прав, можно сделать ПНП-игру самому. Варгеймы - это все-таки вполне доступная вещь, особенно если экономить на табаке и пиве, а халявничество поощрять не надо. б) по поводу партячеек. Варгеймы - вещь с ограниченным кругом участников, поэтому образование партячейки - вещь вполне естественная. Я, например, очень доволен тем, что она сложилась у нас на «Октябрьском поле», но какого-то дальнейшего расширения в общем не желаю. Пусть люди приезжают, приходят, на здоровье, буду рад, а преобразование в «движение» со знаменем и кассой мне не интересно. Я - за анархо-индепендентскую сетевую структуру из независимых ячеек, а не за структурируемую «вертикаль власти». Выводы: варгеймы в России по-прежнему будут малопопулярны, хотя будет идти постепенный рост интересующихся, потому что есть такая потребность - играть в варгеймы (хотя и не у всех). Количество, согласно т. Гегелю, перейдет в качество, и тогда-то мы и выйдем из подполья...

Илья Литсиос: Выводы: варгеймы в России по-прежнему будут малопопулярны, хотя будет идти постепенный рост интересующихся, потому что есть такая потребность - играть в варгеймы (хотя и не у всех). Верно. Как известно, бывает, что наличие спроса ведёт к появлению предложения (легко продавать хлеб голодающим), а бывает и так, что наличие предложения формирует спрос (например, iphone). Изначальный спрос на варгеймы в постсоветской России был минимальным - тут и отстутствие культуры настольных игр вообще, так как всё, что не шахматы, считалось детским, и конкуренция со стороны более доступных видов развлечений, и убогость отечественной военно-исторической публицистики, и, наконец, просто бедность. Ситуация постепенно меняется, но коммерчески продавать варгеймы, просто удовлетворяя существующий спрос, у нас не получится - нужно много работать над созданием этого спроса, и дело это, конечно, не любителей, которым, как правильно заметил Андрей, достаточно собрать группу из 5 человек и успокоиться, а коммерсантов. Впрочем, я понимаю, что существуют гораздо более выгодные направления вложения сил и средств, чем продвижение товара, который даже при благоприятном развитии событий останется сравнительно маловостребованным. Напомню, что абсолютное большинство издателей на Западе занимаются варгеймами в "свободное от основной работы время."

Денис II: Andreas пишет: уничтожением противника, как в варгеймах, что в советское время формально осуждалось Не знаю, не знаю. Всё-таки, в советское время и пиарились классические шашки-шахматы, и выпускались доморощенные вариации на их тему, и варгеймы тоже выпускались – у меня в детстве был и морской бой (не тот, который на листочке в клеточку), и воздушный, и советская версия «Стратего». А тут не так давно «Полководца» обсуждали, который был даже с претензией на историчность.

Andreas: Нет, ну, конечно, было и «Стратего» «Сражение», и вполне себе чудовищные «Идут танки», но все-таки они характеризовались высоким уровнем абстракции. Вообще для весьма милитаризированной страны - а я учился в школе им. Конева и что ни месяц, маршировал на смотрах строя и песни - отстутствие настоящих варгеймов просто удивляет. Вообще тезис Максима подтверждается странным фактом: у нас вполне развитый рынок настольных игр и ККИ, достаточно зайти в «Единорог». А вот настольные варгеймы на таком массовом уровне не приживаются, даже по миниатюрам положение, как представляется, лучше. Причем производственная база есть, хотя все производить и реализовывать стоит чудовищно дорого, слишком многие хотят быть по доле, но настолки локализуют, выпускают, значит, есть спрос. С другой стороны, самые разнообразные партворки военно-исторической тематики. Но опять никаких варгеймов. Что мешает той же «Де Агостини» купить лицензию у «Вэ Виктис» или «ВПГ» и вставить по игре в каждый номер вместо статей, которые и так можно прочесть/написать на основе имеющихся в открытом доступе источников? Очевидно, нет спроса. А почему? Какой-то культурный блок, видимо. И ведь можно было бы попробовать ситуацию переломить и издавать вместо полудюжины журналов про ПК-игры один русский «Вэ Виктис» за те же деньги. Но не хотят. Будем ждать и пропагандировать кустарным способом. Как «Орифлэйм».

Илья Литсиос: Принц Конде убит, Вечным сном он спит. Но врагам на страх Адмирал — в боях. Адирал убит, Вечным сном он спит. Но врагам на страх Наш Анри — в боях. Наш Анри убит, Вечным сном он спит. И т.д. до Мартина Лютера Кинга

TTK: Вообще для весьма милитаризированной страны - а я учился в школе им. Конева и что ни месяц, маршировал на смотрах строя и песни - отстутствие настоящих варгеймов просто удивляет. В варгейме игроку дается возможность принять свои решения и пофантазировать "что было, если бы". А в милитаризированном обществе должна быть одна правда: Красная Армия всех сильней. Какой уж тут варгейм. (Кто-то пример приводил. Бумажные солдатики времен ПМВ, производство отечественное. Наши как положено при параде, на походе, колят-рубят-стреляют. Немцы и австрийцы либо сдаются, либо драпают. И как тут играть?)

Илья Литсиос: А в милитаризированном обществе должна быть одна правда: Красная Армия всех сильней. Какой уж тут варгейм. Для одного игрока. Красная Армия побеждает всегда, но уровни успешности игрока варьируются от победы до Победы до ПОБЕДЫ!

chuikov85: Илья Литсиос пишет: (Кто-то пример приводил. Бумажные солдатики времен ПМВ, производство отечественное. Наши как положено при параде, на походе, колят-рубят-стреляют. Немцы и австрийцы либо сдаются, либо драпают. И как тут играть?) Илья Литсиос пишет: Для одного игрока. Красная Армия побеждает всегда, но уровни успешности игрока варьируются от победы до Победы до ПОБЕДЫ! Как раз такое наш среднестатистический покупатель бы осилил По теме хочу добавить следущее. Есть большая проблема в том, что большинство варгеймеров не играют друг с другом по причине увлечения разными эпохами. Любители античности играют только в варгеймы по античной эпохе, любители ВМВ только в ВМВ (а есть ещё фанаты разных ТВД). Таких я даже лично знаю. Второй момент, что наше "сообщество" крайне тяжёлое на подъём. Сами редко играем, да и новых игроков слабо ассимилируем. Также у нашего увлечения слабое информационное поле. Даже "Смута" прорекламирована исключительно на нашем сайте. Например, на fieldofbattle.ru, где к ней проявляли серьёзный интерес, так и не появилось темы с новостью о выходе игры.

Imago: chuikov85 пишет: Есть большая проблема в том, что большинство варгеймеров не играют друг с другом по причине увлечения разными эпохами. Любители античности играют только в варгеймы по античной эпохе, любители ВМВ только в ВМВ (а есть ещё фанаты разных ТВД). Таких я даже лично знаю. Отчего же, я бы с удовольствием сыграл бы и в нечто другое кроме античности. Только вот наркобароны да экстремисты мне не по душе.

Илья Литсиос: Только вот наркобароны да экстремисты мне не по душе. Обычно игры на эту тему уже даже и не совсем варгеймы, а некая военно-политическая смесь с военным уклоном, в которой война является всего лишь продолжением политики. Игрок становится уже не главнокомандующим или даже не комитетом начальников штабов, а правительством или преступной/повстанческой организацией, борющимися за "сердца и умы", так что, действительно, от варгеймера нельзя требовать, чтобы ему обязательно нравились подобные игры. Всё же в замечании Чуйкова есть много правды. Действительно, часто игроки готовы играть только в какую-то любимую эпоху или же не хотят играть в какую-то нелюбимую.

Maverick : Илья Литсиос пишет: Для одного игрока. Красная Армия побеждает всегда, но уровни успешности игрока варьируются от победы до Победы до ПОБЕДЫ! В общем-то так и было. Выпустить исторический варгейм например про ВОВ было во времена СССР чрезвычайно сложно. Правду о реальном соотношении сил и положении дел никто не позволил бы узнать, т.к. история была частью политики. А всяких абстрактных игр про "синих и зеленых солдатиков" кстати было множество. Родители покупали, зная мой детский интерес к ним, друзья родителей "доставали". Только они все были на нейтральную тему, например, учения. Сейчас в век компьютерных игр и приставок сложно завлекать неофитов в "варгеймское дело" А так согласен со всеми вышесказанными тезисами, сам об этом буквально на днях думал. Был удивлен появлением этой темы и "скопированными" у меня мыслями :-)

GansFaust: Ramenez, не мог бы ты поподробнее рассказать про эти самые гонения? Чувствую, что я что-то пропустил... Лично я вижу следующие причины непопулярности: 1) Даже не сложность, а наличие правил Не раз видел людей, которые с упоением рубятся во всемозможные евроигры, преферансы и.т.д, но даже они, увы, составляют лишь мизерную долю от общей массы, про варгеймеров я вообще промолчу. Для большинства моих знакомых - отдых подразумевает следующее: а) выезд на шашлыки (мясо не берем, из квартиры не выходим). б) клубы, openair-ы и прочее мерориятия, где можно быстро и эффективно забыться различными способами (вот этот отдых у нас, на мой взгляд, годов так с 2000-х вовсю и культивируется (как в прочем и в большинстве цивилизованных стран ). в) активный отдых (особенно в совмещении с пунктом а ) у всего перечисленного есть одно сходство - все мероприятия не требуют предварительной подготовки (пункт в, может и исключение, но все необходимое "оборудование", как правила пылится в шкафу или на балконе, поэтому получается: "- А давайте... - А поехали!"). В варгеймах все с точностью до наоборот: а) как минимум, требуется предварительное изучение правил (притом, чем лучше ты их знаешь, тем большее удовольствие игра приносит и тебе, и твоим друзьям) б) желательно - историческая подкованность в отыгрываемом вопросе (она для получения удовольствия от игры, вовсе не обязательна (сужу по своему примеру ): осведомлен о ходе событий в истории - тем интереснее для тебя альтернативные варианты ее развития, если нет - получаешь массу удовольсвия от работы мысли (не стоит забывать, что стратегия эволюционировала во времени, поэтому даже обычному студенту иногда приходят мысли куда более правильные, чем те, что властвовали умами полководцев несколько веков назад, поэтому главное - тщательно работать извилинами ). 2) Свободное время и усидчивость. Многие варгеймы расчитаны как минмум на 3-4 часа, что опять же осложняет вопрос "- А давайте... - А поехали!" Вечерком после работы в такие вещи не пооиграешь (ВПГ тут выручает =), но не все хотят в них играть, тем более вечером). Идеальный варгейм в этом плане не должен превышать полтора часа, а хорощих варгеймов с таким хронометражем, увы, попадается мало. Я уже слышу гневные крики: "Это для новичков 3-4 часа! Если знаешь правила, да все по уму, то в полтора и вписываешь!" Поэтому тут же отвечаю: "Многоуважаемые гуру, если речь идет о популярности, то в первую очередь на новичков и надо ориентироваться . Да и, как показывает практика, напряженные партии между бывалыми игроками тоже могут длиться не меньше. 4 часа напряженной работы мысли выдержать бывает далеко не просто, поэтому и из клуба иногда выходишь как после работы (ага, и начинаешь вспоминать о шашлыках из первого пункта). И в этом вопросе полтора часа - гораздо гуманнее. 3) Языковой барьер Увы и ах... Многим знакомым приходилось объяснять правила самому. Поэтому дальше игр от ВПГ дело не пошло. Для таких знакомых обычно и делаются факи и переводы, но себя и своего времени тоже жалко Проблемма эта будет актуальна еще долгие годы. В конце концов в нашей стране не все родным-то языком овладели... (меня не бить я свои посты не перечитываю). 4) Компоненты. Не удержусь и тоже отвешу пинок товарищу Ramenez (Сережа, не обижайся, я для пользы дела ) с его идеей ПНП известных игр. Для варгеймера с опытом - может быть это и имеет смысл (хоть он и скрыт от моего взора, так как бывалые варгеймеры уже обзавелись солидным пулом игр (или же знают у кого из товарищей есть солидный пул игр ), а также знают, что лучше 2 раза пивка не попить, чем несколько дней колдоваться над ватманом, ПВА и ножницами, заранее зная, чем в конечном итоге это закончится... ). Новичкам важно первое впечатление! Есть знакомые, которые начинали играть в вархамер тапочками. Я надеюсь, не надо пояснять почему они в него не играют? 5) Отстутствие комьюнити. Охотно верю, что найти игроков за пределами МКАДа крайне непросто. А самому с собою (левою рукою)... Не вижу смысла Отдельный пунктик про миниатюрщиков. Их увлечение состояит из двух пунктов: 1) создание армии (склейка\покраска) 2) "работа мысли" Какой из пунктов преобладает я точно сказать не решусь. Но в варгеймы из них почему-то играют далеко не все Аргумента, что, мол, "дорого" я тоже не понимаю. Если у тебя не 7 пятниц на неделе, то 1 игры с головой хватит на полгода-год. Сейчас хорошие новые игры стоят как: 1) 4-5 книжек "известных писателей", котрые уже через месяц осядут у друзей и в туалете так как представляют "культурную ценность". 2) 1 поход в ресторан с девушкой. 3) 2-3 раза заправить машину. Подытоживая, могу за себя сказать, что большого наплыва народу в варгеймерство я не жду. Как правильно заметил Илья Литсиос, самым веским прогнозом тут является тираж игр известных производителей. Унывать все равно не стот, если появились отчественные разработчики натольных игр, ориентированные уже не на детей (Звезда (первый блин, но все-таки первый), Status Belli) . Будем расти и развиваться

chuikov85: Небольшие правки GansFaust пишет: Многие варгеймы расчитаны как минмум на 3-4 часа, что опять же осложняет вопрос "- А давайте... - А поехали!" Вечерком после работы в такие вещи не пооиграешь (ВПГ тут выручает =), но не все хотят в них играть, тем более вечером). Идеальный варгейм в этом плане не должен превышать полтора часа, а хорощих варгеймов с таким хронометражем, увы, попадается мало. В принципе, не мало. На ум сразу приходит лайт-варгейм Манёвр от GMT (но это "проклятая" наполеоника ) http://boardgamegeek.com/boardgame/17396/manoeuvre Combat commander тот же... Серия игр Corps Command Series от Lock 'N Load Publishing (у них вообще много игр для игры за 1,5-2 часа) Folio Series от Decision Games http://boardgamegeek.com/boardgamefamily/5858/decision-games-folio-series Полно и других небольших игр (Крылья войны, Танки Сталина, Beda Fomm и т.д.,есть даже на открытках). Важно не забывать, что во многих играх есть и сценарии. Многие из них отыгрываются в пределах двух часов (наша любимая "Орёл и Звезда", например... куча сценариев к АСЛ...). По остальным пунктам согласен, только замечу, что пиво и сигареты никак не влияют на возможность покупки игр (по себе знаю). Скорее психология отечественного обывателя, который с радостью потратит все деньги в кабаке или на шмотки от "дольчегабаны" или "лакост" а не на "детские" развлечения.

GansFaust: Владимир67 пишет: А выпускать игры тиражами в несколько десятков экземпляров никто не будет. А разве VPG выпускают тиражи в тысячу экземпляров? Мне кзалось, что они допечатывают небольшими партиями по мере поступления заказов. Владимир67 Вы делаете, безусловно, огромное и важное дело! За выпуск отечественных варгеймов вашей команде мое искреннее спасибо Не сочтите, что я вас жизни учу, мне вам искренне посоветовать хочется. Займитесь пиаром! Наняли бы хорошего пиарщика, на форумах различных хотя бы обозначились, что, мол, "Есть такая игра!" Мне кажется, здесь это неоднократно озвучивали. Игры хорошие, но информация о них до народа так и не дошла. И не стоит брезговать даже 5-6 нытиками, разводящими срач на форуме (тем более столь крупном).

Ramenez: Сережа, не обижайся, я для пользы дела Конечно не обижусь! =) Самое интересное, что хоть я делал несколько ПНП подборок платных игр, сам я НЕОДНОЙ так и не расспечатал . На самой заре знакомства с варгеймами я распечатал 2 ИЗНОЧАЛЬНО бесплатные игры - Postcard from the Revolution и D-Day Dice А разве VPG выпускают тиражи в тысячу экземпляров? Да, ВПГ печатает по мере поступления заказов, а потом всем миром комплектуют. Тоже не буду учить, но по мне такая форма для нашего рынка была бы к месту. Но с другой стороны, в играх ВПГ не так уж много и фишек с вырубкой, что упрощает производство.

Imago: Владимир67 пишет: Если в наших условиях печатать тиражами в несколько сотен, то цена вырастит практически в несколько раз против тысячного тиража. Ну и кому тогда будут нужны все эти "кучки порубленного картона" ?! VPG на принтере печатают, а не в типографии...



полная версия страницы