Форум » Играем в реале » Spartacus, разбор полетов » Ответить
Spartacus, разбор полетов
Alex: Что завтра (суббота, 25.04.2009)? Играем (в 11.00?) или как?
Ответов - 102, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Илья Литсиос: Я буду в XI:XXX, римлянин.
Maximus: Алекс, я могу седни тортик купить, отметим твой ДР чашкой крепкого ароматного чая :)
Alex: Спасибо за тортик (особенно с учетом того, что я сладкое не ем ). С меня коньячок. Илья, я запутался уже "Римлянин" - это ты ко мне обратился или за римляков играть собрался? Мож мне тебе финикийскими циферками ответить? P.S. 11.30 так 11.30.
Илья Литсиос: Зачем нам финикийскими? Мы - понтийцы, мы цифирям не обучены, ты нам буквами пиши.
Alex: А ... А как же ваше варварское желание подражать цивилизованным людям?
Alex: Очень здорово вчера отыграли. Игра порадовала - не плагиат в новом антураже, а вполне самостоятельный продукт. Сложнее и насыщеннее, что ли, чем Hannibal:RvC (что не умаляет заслуг оной). Есть некоторые сомнения в оправданности тех или иных геймдизайнерских решений, но отторжения ничего не вызывает (можно так, а можно и этак). Одним словом - время пролетело незаметно. У каждой из сторон есть свои плюсы (а также и МИНУСЫ) + разделение на 2 ТВД (когда это происходит) с разделением стратегических карточек между ними + "общий тупизм" римского командного блока ("редкая птица долетит до середины Днепра" ) + довольно интересные карты (в отличие от Ганнибала, показалось, что в S больше "непрямых" действий, более тонко воздействующих на баланс и игру в целом). P.S. Обзор лучше уж пусть напишет Maximus или Илья, у них в том опыт есть. А вот взяло пока желание прикинуть статистически возможности "карточного боевого движка" S и H:RvC. Римлянам в S удалось при меньшем кол-ве карт (в 2 раза) одержать победу над войсками понтийцев. Ясно, что чистой воды случайность (но до этого было такое же событие, когда только проваленный перехват хода не дал римлянам разгромить оппонента). Интересно посмотреть - вероятность этой "случайности" Бой на кубиках также сделан нормально - можно пользоваться и им (плюс: быстрее).
Илья Литсиос: Здесь сыграло роль то, что удачный бросок перехвата инициативы в "Спартаке" часто гораздо важнее, чем в "Ганнибале". В "Ганнибале", если даже римский консул с инициативой "2" перехватывает инициативу, то все шансы за то, что Ганнибал немедленно вернёт её обратно в свой ход или, в крайнем случае, перехватит её через ход. У нас же в игре, если у полководца в Малой Азии, у которого инициатива "2" отбирали инициативу, то он мог вернуть её очень нескоро. К тому же, поскольку число карт ограничено 13 (против 20 в "Ганнибале"), из которых 2 получают все и всегда, то преимущества подавляющей численности и массы модификаторов несколько нивелируются. Система боя на кубиках, заимствованная из "Мечей Рима", вообще чистая рулетка - когда Серторий с отборным войском и двойным превосходством сил терпит решительное поражение от Метелла, то это уже не смешно. Я понимаю, что это оживляет игру, так как даёт возможность игроку, который плохо действовал стратегически, сравнительно легко исправить положение одним броском кубиков и продолжить игру, а также переносит полюс игры с ненадёжной стратегии сокрушения на относительно безопасную стратегию истощения. Одним словом, на мой взгляд, роль случайности сильно переоценена. Нужно играть с боевой системой "Диадохов", где десять раз подумаешь, прежде чем сразиться с более сильной армией или более талантливым полководцем.
Илья Литсиос: Состав боевой колоды изменился довольно существенно: карт стало 30 вместо 48, при этом количество "Окружений" уменьшилось с 6 до 2, а число "Резервов" не изменилось - 4, то есть, с одной стороны, вероятность появления "джокера" выросла, а с другой, так как "Окружений" стало очень мало (и теперь их розыгрыш не ведёт к потере инициативы), то если они попадают в одну руку, то вместе с хотя бы одним "джокером" составляют убийственную комбинацию. Кроме того, появилась карта "Прорыв центра", увеличивая, таким образом, вариативность карт в руке.
Maximus: Я в Ганнибала играл всего лишь раз, и вообще мало играл в античность, поэтому мне ни сама игра (Ганнибал), ни тематика её не успели набить оскомину. Ганнибал, конечно, гораздо вылизанней в смысле правил, попроще и я бы сказал, подинамичнее. Спартак же производит пока впечатление чего-то такого накрученно-наверченного, причем, накрутив-навертев всего, разработчики некоторые моменты, которые были в Ганнибале, куда-то потеряли. Я не помню, чтоб в Ганнибале возникал вопрос, может ли проигравшая армия отходить через область из которой наступал атакующий. Вчера на Спартакусе этот вопрос возник и в правилах ответа мы не нашли. Сам дизайн (поле, фишки) игры тоже, скажем так, не до конца проработаны. Ну например, на дорожке ходов нет номера хода, просто анекдот. Правда есть дата, такой-то год до нашей эры. Фишки контроля провинций различаются с фишками контроля областей только мелкой надписью в низу, теряются на карте а ведь их надо пересчитывать в конце каждого хода. Фишки осады с одинаковым уровнем осады на обеих сторонах. И т.д. и т.п. Но это всё мелкие недочеты и говорить только о них было бы несправедливо. Есть и достоинства. Во-первых, это тема. Если Спартак еще появлялся в паре игр, то про Сертория и Митридата я игр просто не знаю. Но главное, что это не просто история Сертория или Митридата или Спартака. Это история противостояния римской республики с самой собой. Все эти войны и на окраинах и в самом сердце империи были вызваны римской политикой, римским мировоззрением. Рим расшатывал сам себя и это было очень точно подмечено разработчиками, не зря основной показатель в игра - это дорожка кризиса. И влияют на нее не только победы в бою или контроль над провинциями. Продление полномочий проконсулов, набор дополнительных легионов и другие события ведут к расшатыванию ситуации и в конце концов могут привести к анархии. Это во-вторых. В третьих, на картах колоды событий размещены действительно полезные и интересные события, они разнообразят и оживляют игру. Также в плюсы можно записать и возможность оставлять одну карту на следующий ход. Казалось бы мелочь, но как мне не хватало этой мелочи в Ганнибале! Кроме событий, некоторые правила добавляют свою долю исторического антуража в игру. Рейды серторианцев и карательные (усмирительные) экспедиции римлян, например. Лично мне очень понравились правила на зимнее истощение, они действительно влияли на решение вторгаться или нет в ту или иную область. Очень не хотелось терять часть армии на чудой территории просто так, поэтому Серторий всю игру простоял перед Пиренеями, а римское войско за ними, и только неизбежность окончания игры заставила нас сразиться. По поводу систем сражений считаю, что обе носят случайный характер, не знаю насколько это реалистично. Это тоже останавливало меня от перехода Пиренеев, так как в случае поражения, я не мог бы отходить, и вся моя многочисленная армия была бы уничтожена. Любое движение армии, влекущее за собой бой на чужой территории и без путей отхода - в этой игре можно считать авантюрой. Опять получился сумбурный недоотчет-недообзор. Неписательнский сегодня день
Илья Литсиос: Очень не хотелось терять часть армии на чудой территории просто так, поэтому Серторий всю игру простоял перед Пиренеями, а римское войско за ними, и только неизбежность окончания игры заставила нас сразиться. Этому немало поспособствовало то, что мы два хода подряд играли карту, не позволявшую римскому главнокомандующему на этом фронте покидать Трансальпийскую Галлию в данный ход. В боевой системе (как карточной, так и кубиковой) самое странное то, что побеждённый в сражении может, сам не понеся никаких потерь, устроить настоящую резню среди победителей. Эту проблему отмечали уже в "Мечах Рима" и даже пытались как-то решить, но в "Спартаке" она снова стоит в полный рост. Я постепенно прихожу к выводу, что если разработчик не любит ни таблиц, ни корзин кубиков, то сражения у него получаются какие-то странноватые. Исключение, пожалуй, "Несчастный король Карл", но там боевая система очень тонко встроена в игровую механику, отражающую специфику военного дела в Англии в этой войне (да и в целом она напоминает всё же таблицу).
Alex: Основное резюме: надо что-то придумать с боевкой. В остальном - все неплохо. Хотя сыграли только один раз - маловато для "подведения итогов". Границы провинций скрываются под маркерами PC - трудновато считать. Непонравилась и неуязвимость Спартака на Везувии - дали бы ему существенные преимущества во время нахождения на Везувии, но полностью исключить возможность атаки на него - неправильно, на мой взгляд (можно набирать войска и ни о чем не думать). P.S. А что с движением по морю? Истощение есть или еще чего?
Maximus: Я думаю, Алекс и так не пошел бы через Пиренеи. Вернее, пошел бы, но именно чтобы "пощупать" игру, что он и сделал в конце. И с примерно аналогичным результатом (потеря целой армии при любом поражении). Относительно боевой системы, первое что приходит в голову - это считать модификаторы не к броску кубиков, а к их количеству. То есть разница войск в два раза даст +2 кубика, в итоге один игрок бросает 5, а другой 3 кубика. Со Спартаком всё нормально, в реале так и было вроде :) При движении по морю проверяются и римляне, и их враги.
Alex: С игровой т.з. я действительно не собирался лезть через Пиренеи, но тут многое зависит от того, как игра развивается. Под конец же уже было просто желание посмотреть что да как, а не беспокоиться о результате. По кол-ву кубиков - по варианту с большим числом кубиков - мне кажется, это дает слишком большие преимущества одной из сторон.
Maximus: А почему двойное преимущество в численности не должно давать большого преимущества в бою? :) Можно ограничить максимальное прибавление в 2-3 кубика, как в варианте с набором карт. То есть, если ты в полтора раза сильнее противника, рейтинг полководца на единицу больше и бой идет на твоей территории, то победа очень вероятна (6 кубов против 3). Если же ты дерешься с равным полководцем на его территории, тебе для такого же результата надо иметь четырехкратное преимущество в войсках.
Илья Литсиос: Неплохая идея насчёт кубиков. Я раздумывал о том, чтобы как-то применить гибрид боевой системы "Диадохов" с несением потерь по "Ганнибалу". Твоя идея проще и легче ложится в игру, хотя нужно обмозговать какие последствия она вызовет в смысле нанесения потерь. На первый взгляд, сражения станут более кровопролитными для слабейшей стороны, но не слишком сильно, если только разница в модификаторах не достигает каких-то заоблачных высот.
Илья Литсиос: Не стоит забывать, что речь идёт даже не только о преимуществе в численности, но и о превосходстве в боеспособности (так как в одном очке силы легионеров 1500 человек, а понтийцев, например, 3000).
Maximus: Ну, если смотреть потери только по 5-6 (без 4 для победителя), то не так уж кровопролитно. на 6 кубиках в среднем 2-4 хита, на 3 - 1-2 хита. Можно убрать двойной хит от шестерок. Но тогда очень мало получится, при сильнейшем разгроме всего 3 отряда потеряются (6 хитов).
Alex: Можно попробовать. Только кол-во кубиков должно не сильно прибавляться. Мне кажется, что за 200% давать 2 кубика - все же многовато. Скорее +1. За 300% - +2. За 400% - +3. Но "надо посмотреть".
Maximus: И что получится? У тебя сила армии 10, у меня 19, и они округляются до 1:1 и ничего мне не дают? Меня заботит другое. Очень важными становятся местность и рейтинг полководца. Серторий на территории дружественного племени имеет +6, и чтобы сразиться с ним хотя бы вровень, Метел (+3) должен обеспечить троекратное превосходство в силах.
Илья Литсиос: +2 кубика за двухкратный перевес сил это нормально - в большинстве случаев такой едва ли соберёшь. А что будем делать с минусовыми модификаторами? Уменьшать число кубиков, мне кажется, не очень разумным - оставим как есть, именно модификаторами к броскам?
Илья Литсиос: Очень важными становятся местность и рейтинг полководца. Серторий на территории дружественного племени имеет +6, и чтобы сразиться с ним хотя бы вровень, Местность даёт не плюсовые модификаторы, а минус противнику.
Alex: Ну не знаю - преимущество меньшее, чем в 2 раза все же не столь существенно (просто мы не можем же за каждое очко давать по кубику). Да и плюс 1 кубик - это не мало. Местность и рейтинг полководца - так они и должны быть значимыми (умение пользоваться местностью и роль личности). Так что тут более-менее нормально. Вспомни, как армии днями (!) не решались атаковать из-за того, что видели какие-либо преимущества и противника. Минусовые модификаторы предлагаю оставить как есть. P.S. А что нам мешает попробовать сыграть и с +1 и с +2 кубика (за 200%)? Попробуем варианты и решим как лучше. P.P.S. А две шестерки, две пятерки? Так и оставим?
Илья Литсиос: Ну не знаю - преимущество меньшее, чем в 2 раза все же не столь существенно (просто мы не можем же за каждое очко давать по кубику). Скажем так, если играть в тактическую игру типа SPQR, то я готов ставить на себя 5 к 1, если мне, при прочих равных, дадут преимущество в боеспособности 3 к 2.
Maximus: Alex пишет: Вспомни, как армии днями (!) не решались атаковать из-за того, что видели какие-либо преимущества и противника. И при этом одна из них имела трехкратное преимущество? Илья Литсиос пишет: Местность даёт не плюсовые модификаторы, а минус противнику. Все равно то же получается. У Сертория +4, у Метелла +3 и -2 за местность, итого +1. По прежнему, чтобы сразиться хотя бы вровень, римлянам надо иметь перевес 3:1. Я бы хотел чуть меньше, 2:1. Чтобы римлянин с тактикой 3 имел +1 кубик при трехкратном превосходстве.
Илья Литсиос: Серторий получит 4 кубика за свои способности. Метелл же 3 кубика за способности и модификатор -2 к броску. Если Метелл набирает 2 к 1, то он получит ещё 2 кубика и сразится с 5 кубиками против 4, имея модификатор -2 и вероятность нанесения несколько больших потерь противнику в бою. Я бы сказал, что шансы равны. В принципе, это неплохо отражает значение выгодной местности и поддержки дружественных диких племён в эту эпоху.
Илья Литсиос: Кстати, мне кажется, что нужно не каждому игроку прибавлять кубики за тактический рейтинг полководца, а просто прибавлять число кубиков равное разнице между рейтингами одному из них, а то потери будут зашкаливать.
Maximus: А римский полководец с тактикой 0 сколько бросает? :) Я себе несколько иначе представлял. изначально у обоих по три кубика. Оба игрока считают модификаторы (плюсовые - это рейтинг, преимущество в численности, преимущество в местности). Потом из большей суммы вычитается меньшая и разница - это и есть количество доп кубиков, которые бросает тот игрок у кого сумма была больше. Но в этом варианте сильную роль играет местность, поэтому наверное придется оставить ее как модификатор броска (хотя я хотел попроще, всё перевести в количество кубиков). Но тогда этот модификатор надо поднять, так как 1 доп кубик в среднем равняется модификатору +3,5. Поэтому пусть обычная область дает +2 к броску, а племя +4. Тогда Серторий имеет +4, Метел +3 и при отношении войск 2:1 еще +2. Итого у римлян +1 доп кубик, они бросают 4, а серторианцы 3 кубика. Но у Сертория +4 за племя, то есть небольшое преимущество на его стороне. Если бы римляне обеспечили численность 3:1, то по кубикам было бы 5-3 в их пользу и преимущество в +4 не так существенно.
Илья Литсиос: Конечно, базовые три кубика никуда не деваются - остаются независимо от рейтинга полководца и к ним прибавляется число кубиков равное разнице между всякими положительными модификаторами. Насчёт модификатора за местность - не уверен. Мне кажется, что если у атакующего нет преимуществ, то модификатор за местность становится слишком важным: -2 за обычную означает, что у атакующего всего 28% шансов на успех, тогда как с -1 их всё же 36%.
Alex: По кубикам - вы забываете о том, что у римлян за набор новых легионов кризис-маркер сдвигается к анархии, так что им не выгодно увеличивать контингенты (только за счет группировки). Это отличие от Сертория и Митридата (да, у их войск очков силы меньше на фишку, но римляне так или иначе несут потери и "4" часто становится "2"). Следовательно у этих 2-х вероятность собрать армию куда большей численности просто выше, чем у римлян. В нашей игре НИ РАЗУ римляне не имели подавляющего численного превосходства над противником. Я потому и обратил внимание, что за 200% давать +1 ... В остальном - давайте остановимся на каком-нибудь варианте. P.S. Нормальный полководец не полезет даже с 3-х кратным преимуществом на сильную позицию. Но это все под вопросом: много других воздействующих факторов.
Maximus: Илья Литсиос пишет: Мне кажется, что если у атакующего нет преимуществ, то модификатор за местность становится слишком важным: -2 за обычную означает, что у атакующего всего 28% шансов на успех, тогда как с -1 их всё же 36%. Я не понял твои подсчеты. -2 не кубика же, а всего лишь к броску трех, а то и больше кубиков. Alex пишет: По кубикам - вы забываете о том, что у римлян за набор новых легионов кризис-маркер сдвигается к анархии потери от этого варианта почти не увеличатся, мы же уберем потери по четверке. Alex пишет: В нашей игре НИ РАЗУ римляне не имели подавляющего численного превосходства над противником. Кстати, с набором легионов тоже надо что-то сделать, 1d6 слишком уж случайно.
Maximus: Alex пишет: P.S. Нормальный полководец не полезет даже с 3-х кратным преимуществом на сильную позицию. Но это все под вопросом: много других воздействующих факторов. Я не знаю что такое нормальный полководец. Просто мне интересно, были ли в реальности такие факты, когда армии, различающиеся только количеством, причем значительно, не решались напасть друг на друга. А фактора у нас только три: численность, тактика полководца и местность. И нам надо определить соотношение между ними.
Alex: Ситуации "идеального полигона" огромная редкость. Набор легионов - случайность, да. Но и время такое - слишком много вооруженных конфликтов и силы Республики были подорваны. Не два ж кубика кидать Но можно сделать зависимость от показателей трека кризиса (чем ближе к анархии, тем меньшая возможность набрать; чем выше по стабильности - тем большая). Например: от 0 к анархии кидать кубик d6, а от 0 к стабильности кубик d10. Как-то так ... Или более дробный вариант (в зависимости от величины на кризис-треке). Для Митридата и Сертория можно ситуацию с набором оставить так же или тоже что-то поменять (например - наоборот по сравнению с показателями римлян).
Maximus: Мне кажется, есть способ еще лучше. Ничего не менять, просто удваивать результирующий модификатор. Или весовые коэффициенты сделать для каждого типа модификаторов. За шаг численности +3, за ранг командования +2, за племя +3, за область +2.
Alex: Чей-то громоздко как то ...
Maximus: Зато не трогаем систему нанесения хитов и у нас не плывет дорожка анархии из-за найма лишних легионов. Чем меньше меняем, тем лучше.
Илья Литсиос: Я не понял твои подсчеты. -2 не кубика же, а всего лишь к броску трех, а то и больше кубиков. При модификаторе -2 математически у атакующего, если обе стороны бросают по 3 кубика (то есть силы равны), 28% шанс добиться победы (то есть выкинуть результат больший чем у обороняющегося), если модификатор -1, то 36% шанс, а если 0, то 45% шанс. Кстати, с набором легионов тоже надо что-то сделать, 1d6 слишком уж случайно. Есть вариант в конце правил, который позволяет римлянам набирать дополнительные легионы. Если почувствуем, что у них действительно не хватает войск, то можно использовать. При изменении количества подкреплений существует опасность, что римляне просто раздавят Сертория в самом начале, когда у него под началом два с половиной солдата. По кубикам - вы забываете о том, что у римлян за набор новых легионов кризис-маркер сдвигается к анархии, так что им не выгодно увеличивать контингенты (только за счет группировки). Ну это не очень влияет - сколько легионов они набирали, столько и будут набирать. То есть почти всегда максимум того, что дают, но приоритет будет, конечно, за пополнением уже существующих. В нашей игре НИ РАЗУ римляне не имели подавляющего численного превосходства над противником. Я потому и обратил внимание, что за 200% давать +1 ... В остальном - давайте остановимся на каком-нибудь варианте. Это потому что мы - гениальные и осторожные стратеги. А кто напал на несчастного Перпенну и разбил его с превосходством типа 2 к 1? P.S. Нормальный полководец не полезет даже с 3-х кратным преимуществом на сильную позицию. Однако ж Александр лазил и Сципион, кстати, тоже. Тут надо учитывать, что "сражение" в игре это не совсем сражение, а также ещё и оперативное маневрирование - сильную позицию можно, например, обойти или захватить внезапным нападением.
Илья Литсиос: Зато не трогаем систему нанесения хитов А мне как раз нравилось, что её слегка потрогали. Я вариант с увеличением модификаторов рассматривал в самом начале - тогда уж лучше действительно сделать гибрид Диадохи+Ганнибал.
Maximus: Ну, ее трогать по разному можно, удваивать хиты не только за 6, но и за 5 например.
Alex: Я напал, так как по домам надо было Там же было ясно, что "ответка" последует (а было 2 к 1? ну ладно, один раз не в счет ). Отдельно взятые подвиги военных гениев (АВ, СА) не в счет На то они и "великие" Так что именно предлагается взять из Диадохов? Так как я (к своему стыду) в них еще не играл, то мне не совсем понятно, что хотите из них взять. Что до набора легионов - мне кажется, что ничего трогать не надо. На крайняк мне мой вариант с зависимостью от дорожки кризиса вполне симпатичен
Илья Литсиос: Что до набора легионов - мне кажется, что ничего трогать не надо. Если что-то брать, то опциональное правило 23.5.
Илья Литсиос: Ну, ее трогать по разному можно, удваивать хиты не только за 6, но и за 5 например. Это было бы не очень удачно, поскольку увеличивает случайность потерь (и играет против римлян), а вот увеличение закономерности потерь в первом варианте это хорошо: у тебя больше сил/лучше полководец/хорошая карта, значит бросаешь больше кубиков и, следовательно, повышается вероятность нанесения врагу потерь.
Maximus: Это конечно выглядит логично, но влияет на баланс, по моему мнению. Большие потрери для римлян потребуют большего найма и повлекут незапланированный разработчиками рост анархии. В общем, я вижу пока два варианта, первый - простое удвоение существующих DRM. Второй - замена DRM на соответствующее количество доп. кубиков. Илья, а у тебя есть какая-нибудь программа для расчета вероятностей?
Alex: У меня такое ощущение, что иногда менять - это куда сложнее, чем придумать заново ...
Илья Литсиос: Это конечно выглядит логично, но влияет на баланс, по моему мнению. Большие потрери для римлян потребуют большего найма и повлекут незапланированный разработчиками рост анархии. В таком случае потери можно выяснять отдельным броском 3 кубиков, как в карточной системе, хотя это и ведёт к парадоксальным ситуациям. Илья, а у тебя есть какая-нибудь программа для расчета вероятностей? Нет, специальной программы нет.
Maximus: Посмотрел правила боевки Unhappy King Charles. Они практически такие же. Только вместо кратного превосходства в силах считается их разность (видимо, численность армий в ECW не отличалась в разы, как в античности) и вместо 3 кубиков бросается 1. А рейтинги генералов и боевые карты, применяются так же, как и в Спартаке - обычный DRM.
Илья Литсиос: Только заметь, что +1 на 1К6 это совсем не то же самое, что на 3К6, кроме того, использование разницы вместо соотношения даёт превосходству в силах куда больший эффект. Вообще-то в античности тоже в тех сражениях? о которых сохранились более менее достоверные сведения, силы в разы не различались. P.S. И потери в UKC определяются не так.
Alex: Так как играть-то будем? При переборе вариантов необходимо когда-нибудь остановиться. Ясно, что никто никого не гонит, но чуть ли не в каждом посте по "нюансику". Может на чем-нибудь все же остановимся? P.S. А как движение по морю сделано? Так же, как в Ганнибале?
Maximus: Поэтому я и предлагаю просто удвоить модификаторы. Методика определения потерь останется нетронутой, а важность преимуществ в численности, местности и таланте полководца возрастет.
Maximus: Я правильно понимаю, что соотношение модификаторов тебя удовлетворяет? То есть, то что вражеское полуторакратное превосходство в численности компенсируется дружественной областью или разницей в 1 очко тактического рейтинга полководцев - это близко к реальности? Это вопрос не риторический, я просто не специалист, мне интересно.
Alex: Мое ИМХО: грамотный ("обученный") полководец понимает, как можно использовать местность/войска в тех или иных условиях, чтобы компенсировать (пусть отчасти) численное преимущество противника. Пример: Цезарь против Помпея при Диррахии (когда меньшая по численности армия, пыталась окружить большую). Для меня по приоритетам на 1-м месте стоит личность полководца, на 2-м обученность войск, на 3-м численность противника, на 4-м местность. Это я про степень влияния. А так факторы могут по разному складываться и в иных обстоятельствах может "роковую роль" сыграть и не обязательно первый по списку. P.S. Давайте "финальный вариант".
Maximus: Ну, это общие слова :) Меня-то именно вариант, реализованный в игре интересует. Можно ли считать, что в древнем мире контроль над областью в которой происходит сражение давал возможность скомпенсировать полуторакратное превосходство противника.
Илья Литсиос: Пример: Цезарь против Помпея при Диррахии (когда меньшая по численности армия, пыталась окружить большую). И проиграла. Можно ли считать, что в древнем мире контроль над областью в которой происходит сражение давал возможность скомпенсировать полуторакратное превосходство противника. Едва ли. Поэтому я и предлагаю просто удвоить модификаторы. Методика определения потерь останется нетронутой, а важность преимуществ в численности, местности и таланте полководца возрастет. А почему не бросать дополнительные кубики на потери? И волки сыты и овцы целы.
Alex: Хоть пример и проигрышный, но он в тему - использование возможностей войск и особенностей рельефа. А вспомнилось только потому, что Голдсуорси недавно читал. Сам по себе контроль над областью вряд ли что-то может компенсировать А вот знание особенностей местности, поддержка местного населения и т.п. - очень даже способствующие конечному успеху факторы. Но опять же - личность во главе угла (полководец/командиры/солдаты) - остальное вторично.
Maximus: Из примера следует, что как раз преимущество в численности и контроль Помпея над областью (нехватка провианта у Цезаря) сделали свое дело и талант Цезарю не помог. Илья Литсиос пишет: А почему не бросать дополнительные кубики на потери? И волки сыты и овцы целы. Ты имеешь в виду, бросать вначале один кубик со старыми модификаторами для определения победителя? Можно и так. Но мне кажется, тогда модификаторы у нас будут слишком сильные.
Alex: Нет, Maximus, этого как раз не следует. Нехватка воды и падеж скота как раз терзали сильно Помпея (и начавшаяся эпидемия). У Цезаря, да, с питанием было не очень, но не смертельно (нехватка растительной пищи компенсировалась мясом). А что там Помпей контролировал? Имея изначально более выгодную позицию чуть не пр...л все к ... Цезарь, которому пришлось строить обводные укрепления большей длины чуть не добился своего. На мой взгляд, как раз немногого нехватило именно Цезарю, чтобы вздрюкнуть Помпея (к сожалению, раннего "Фарсала" бы не случилось, т.к. у Помпея была возможность эвакуироваться морем). Сам же он отступил вполне себе спокойно, т.к. в тех условиях невозможно было добиться главной цели - захватить Диррахий. И вздрюкнул потом Помпея при Фарсале имея в 2 раза (если не меньше) меньше войск.
Maximus: Цитаты из Аппиана: «Если, — сказал он[Цезарь], — мы еще захватим и Диррахий, эту кладовую запасов Помпея, то нашим станет все то, что было ими заготовлено в течение целого лета»... ...Однако Помпей достиг Диррахия прежде Цезаря и расположился при городе лагерем, затем, послав флот в Орик, снова занял его и принялся охранять море более надежными караулами... ...К Цезарю совершенно ничего не поступало со стороны моря, так как Помпей держал его в своей власти. Войско Цезаря голодало и делало хлеб из травы. Перебежчики, желая порадовать Помпея, принесли ему этот «хлеб», но Помпей не обрадовался, а сказал: «С какими зверями мы сражаемся». О голоде в войсках Помпея ничего не говорится. Alex пишет: На мой взгляд, как раз немногого нехватило именно Цезарю, чтобы вздрюкнуть Помпея (к сожалению, раннего "Фарсала" бы не случилось, т.к. у Помпея была возможность эвакуироваться морем). Цезарь с тобой не согласен: Передают, что Цезарь сказал: война могла бы быть в этот день закончена, если бы враги имели во главе человека, умеющего побеждать. Таким образом поражение свое он как раз считал закономерным, а вот то что его не разгромили полностью, как раз относил на счет невеликих полководческих талантов Помпея. В игровых терминах это сражение можно представить так: у Помпея бонус за количество войск, у Цезаря - за тактический рейтинг и отрицательный за местность. При броске кубиков выпали средние результаты, Цезарь проиграл, но затем он успешно прошел проверку на отступление. А при Фарсале Цезарь сыграл карту + 3 DRM :)
Alex: Ну-ну ... В словах каждый видит свое. Пожалуйста (кстати, Аппиан не лучший источник в данном случае): 1) Диррахий - центр снабжения. Все решалось - кто быстрее. Цезарь с Помпеем подошли практически одновременно, но Помпей все же немного раньше. Тут нет никакого использования местности - все решала ТОЛЬКО скорость, т.к. взять Диррахий с армией на плечах (и гарнизоном в городе) было нереально. 2) Дальше и начинается использование особенностей местности, когда Цезарь с меньшим войском использовал силу позиции Помпея против него самого. Помпей находился на холме, где источников воды для его крупного войска (и с большим кол-вом вьючных животных и лошадей) было недостаточно - это просчет командира. Цезарь его там блокировал (не полностью, но существенно ограничив возможности снабжения). Да, Помпей мог подвозить себе припасы, но вот с водой у него были явные проблемы, что вызвало падеж скота и болезни в войске. Цезаря же это коснулось куда меньше - были проблемы с провиантом, но недостаток растительной пищи частично возмещали мясом. Значения еды и воды - вещи несопоставимые, можешь мне поверить. 3) Твоя ссылка на Цезаря относится не к противостоянию у Диррахия вообще, а лишь к локальному эпизоду одной из стычек. 4) Поражением Цезаря это можно считать (цель - Диррахий - не была достигнута), но это никак не говорит о том, что я не прав. Цезарь с меньшим войском очень грамотно использовал местные особенности, а его отступление от Диррахия - грамотный маневр (а зачем, если цель невозможно достигнуть?). Помпей же вел себя довольно пассивно и не диктовал своих условий (скорее реагировал на угрозы). P.S. Мы говорили об использовании местности (точнее о ее влиянии) - Цезарь наглядно продемонстрировал мозги. Помпей опередил, но это к значению местности отношения не имеет. Проблемы Цезаря с провиантом были исключительно из-за времени года, а вот он загнал Помпея в "лужу", т.к. ударил по самому для него больному - снабжению водой.
Maximus: Про воду я нигде не читал. Не приведешь ли цитату, или хоть источник? То, что ты пишешь про грамотное использование Цезарем местности и т.п. это как раз и есть его тактический уровень (в игровых терминах Спартакуса). А -1 за местность, который дается в игре - это именно за отсутствие поддержки населением и нехватку снабжения. Я не понимаю, о чем ты споришь? Ты хотел доказать, что в Диррахе талант Цезаря компенсировал преимущество Помпея в контроле над местностью и численности войск? Я с этим согласен. Компенсировал, но только частично, и этого не хватило, чтобы победить. Меня интересовали "весовые коэффициенты" параметров, влияющих на победу. Численность:талант:снабжение(местность). Диррах показывает, что тактический талант не превалирует резко над другими параметрами и что отношение модификаторов 1:1:1 вполне оправданно. Ты в истории лучше разбираешься, может накидаешь еще несколько сражений, чтоб можно было их также проанализировать. Только лучше с командирами, которые есть в Спартакусе.
Alex: Значит мы по разному рассматриваем понятие "местность" и, соответственно, "контроль над местностью". Для меня термин имеет совокупное значение: а) "стратегический уровень" (контакт с местным населением, контроль над источниками снабжения, контроль над коммуникациями, контроль над ключевыми пунктами) и б) "тактический уровень" (собственно поле боя с особенностями ландшафта). У Диррахия у Помпея все было не так безоблачно на том и другом уровне: контакт с населением (роли особой не играл для обеих сторон), контроль над источниками снабжения (считаю, что Помпею пришлось даже хуже с учетом структуры его армии), контроль над коммуникациями (обе стороны ограничивали друг другу, но у Помпея был доступ к морю), контроль над ключевыми пунктами (отчати Диррахий, но он особой роли не играл как угроза, а "холм" Помпея оказался не только преимуществом, но и отчасти ловушкой), на тактическом же уровне обе стороны строили полевые укрепления и мешали друг другу. Я имел ввиду то, что Цезарь очень грамотно подметил слабость позиции противника при том, что большинству она казалась бы более сильной, чем у него. За это ему "+" Я не вижу какого-то особого "контроля над местностью" у Помпея (обоим пришлось несладко). "Весовые коэффициенты параметров, влияющих на победу"? Когда это кто-то с математической точностью выведет, то в мире сразу прекратятся войны Мы ж с Ильей уже затрагивали эту тему применительно к "качеству войск" - все "на тоненьком". Потому и говорят геймдизайнеры - "я так вижу" Я просто высказал свою ТЗ, что не значит что она правильная. Источники? Посмотрю (на работу я их с собой не таскаю ). По сражениям можно будет подумать. Прикинуть. Я думаю, что и Илья подсобит.
Maximus: По-моему, "собственно поле боя с особенностями ландшафта" входит в тактический уровень полководца и отношения к контролю над данной областью не имеет. Математическая точность коэффициентов мне не нужна. Мне интересно, соответствует ли действительности сушествующее сейчас в игре соотношение 1:1:1. Ты высказал мнение, что тактический талант полководца превалирует над остальными параметрами, то есть должен давать больший модификатор к броску кубика. Однако приведенный в качестве примера Диррах показывает, что одного тактического таланта как раз недостаточно, чтобы выиграть битву. То есть, все параметры имеют примерно одинаковое влияние на результат, как и сделали разработчики.
Alex: Просто Диррахий - интересный пример использования "мозгов" полководца в неочевидной для него ситуации и не более того. Соотношение 1:1:1 (что имелось ввиду?) ... То есть все влияет в равной степени? Если "да", то все возможно, только мне так не кажется Как и говорил уже - талант большая сила А вообще это непросто вычленить - ситуация ситуации рознь и четко выделить в разных эпизодах однозначную классификацию непросто. А Канны, к примеру? Чтобы не говорили, но сыграл "военный гений" Ганнибала (и тоже он использовал местность в своих целях, а римлян "подставляться" никто не принуждал ). Просто я в первую очередь делаю упор на "активные" факторы, а в конец ставлю "пассивные". Из "активных" на первом месте полководец, как "организующая и направляющая".
Maximus: Alex пишет: Просто Диррахий - интересный пример использования "мозгов" полководца в неочевидной для него ситуации и не более того. Любое сражение - пример использования мозгов полководца, иначе зачем ему мозги :) Канны тоже можно разобрать. В войске преимущество у римлян в полтора раза (+1). Область под контролем Ганнибала (-1 римлянам), он Канны взял, а там опять-таки продовольственный склад. Тактический уровень Ганнибала уровня на три больше чем у Варрона (+3 пунийцам). Итого "0" к броску у римлян и "+3" у Ганнибала. Так что его победа сражении в игре более чем вероятна, что и произошло в реальности. Мне кажется, ты немного не понял, что мы тактический талант тоже разложили на уровни. Разница между талантами Цезарь/Помпей гораздо меньше, чем у пары Ганнибал/Варрон. Основной вопрос, который я хочу выяснить, как раз в том и состоит: можно ли считать, что разница в 1 уровень тактического рейтинга компенсирует разницу в 1 уровень численности войска или контроль над местностью.
Alex: А я вот никак не пойму - как Ганнибал контролировал "поле" у Канн? Кстати, городок этот от места сражения не так уж и близок ... Да и продовольствие там такой роли, как при Диррахии, не играло ... У римлян вроде больше, чем в 1,5 было ... А так да, любое сражение - мозги полководца Но мы ж не разбираем соотношение "мозгов", а смотрим на использование местности в своих целях ... Да и про разницу в талантах - а ты как это "соотношения" определил? P.S. А в резюме: а без разницы "как считать". Честно. Всем мил не будешь. Один так считает, другой иначе. Ну и что? Я потому и сказал - хорош базарить и давайте на каком уж нибудь остановимся Для меня эти изыски такого уж принципиального значения не имеют.
Maximus: Alex пишет: А я вот никак не пойму - как Ганнибал контролировал "поле" у Канн? Захватил Канны, в которых было продовольствие и беспрепятственно рассылал фуражные команды по округе. Впрочем, я не совсем уверен, что разработчик имел в виду под контролем области только это, поэтому можем считать область и нейтральной. Alex пишет: У римлян вроде больше, чем в 1,5 было ... 85/55=1,55 Alex пишет: Но мы ж не разбираем соотношение "мозгов", а смотрим на использование местности в своих целях ... Нет, мы разбираем как раз отношение мозгов, численности армий и контроля над областью. А использование местности (поля боя) в своих целях - это частный случай применения тактического мастерства, в стратегической игре его отдельно рассматривать нет смысла. Alex пишет: Да и про разницу в талантах - а ты как это "соотношения" определил? Так же как и разработчики. На основе известных мне результатов сражений, в которых они участвовали. Alex пишет: P.S. А в резюме: а без разницы "как считать". Честно. Так меня интересовало, не как тебе больше нравится, а как наиболее исторично. Исторично ли, что один уровень тактического мастерства (который используется в Спартакусе, и составляет от 0 до 4 у разных полководцев) компенсирует один уровень численного превосходства. Поэтому и обратился к тебе, как к знатоку античности. В результате пришлость самому изучать описания битв при Диррахе и Каннах...
Илья Литсиос: Ты имеешь в виду, бросать вначале один кубик со старыми модификаторами для определения победителя? Можно и так. Но мне кажется, тогда модификаторы у нас будут слишком сильные. Не совсем, подумав ещё, я предлагаю бросать 3 базовых цветных кубика, которые кроме боевого результата указывают также на потери, а к ним добавлять разницу модификаторов за превосходство в числе и командовании в виде белых кубиков, которые влияют только на результат боя, но не на потери. Прочие модификаторы (местность, перехват и т.п.) так и остаются модификаторами к броскам.
Илья Литсиос: Итого "0" к броску у римлян и "+3" у Ганнибала. Так что его победа сражении в игре более чем вероятна, что и произошло в реальности. Осталось только понять, почему римляне согласились дать сражение при таких модификаторах.
Илья Литсиос: И вздрюкнул потом Помпея при Фарсале имея в 2 раза (если не меньше) меньше войск. Тут данные разнятся. Похоже, что Помпей превосходит Цезаря примерно в 1,5 раза по численности, что компенсировалось большей опытностью цезаревых войск.
Илья Литсиос: При Диррахии проблема Цезаря была в основном в том, что он пытался с небольшим войском осадить превосходящие силы противника. Местность тут особой роли не играла, так как легионеры её в основном создавали сами. В открытом бою большая опытность солдат Цезаря сказалась бы, но поскольку шло в основном состязание лопат, то и результат был предсказуем. Помпей был достаточно компетентным полководцем, чтобы использовать выгоды своего положения, и Цезарь легко отделался, потерпев всего лишь тактическую неудачу.
Maximus: Илья Литсиос пишет: Осталось только понять, почему римляне согласились дать сражение при таких модификаторах. Они неверно оценили разницу тактических рейтингов и преувеличили значение превосходства в количестве войск. Мне интересен еще такой вопрос. Допустим тактика одного полководца 2, другого 3, преимущество в войске у первого в полтора раза. шансы равны. А если взять максималольную разность коэффициентов? Полководец с тактикой "0", но с четырехкратным численным перевесом против полководца с тактикой "+4". Каков мог бы быть результат?
Alex: Да ничего Ганнибал при Каннах не контролировал (я про местность) - ситуация с фуражировкой была более-менее одинаковая, римляне (как и пуны) от нее особо не страдали. Сами Канны - не ключевой пункт. Говорить о "контроле над областью" у Ганнибала при Каннах считаю не правильно - не было такого. Про соотношение сил - пусть будет 1,5. Те же я..., только в профиль. Про "контроль над областью" я уже писал. Как было в списке моих "приоритетов" на последнем месте, так и остается. В этом случае использование особенностей местности в своих целях и становится важнее, чем сам контроль. Но есть и другие поучительные примеры - например, в кампании Помпея против Сертория в Испании (на начальном этапе), когда "контроль над областью" + "использование особенностей местности" позволяли Серторию хорошо щелкнуть Помпея по носу. На мой взгляд, просто некорректно и в корне неверно сравнивать достижения полководцев в разные временные эпохи. Это раз. Два - разницу между Ганнибалом и любым другим достаточно сложно уловить. Статистика - лженаука Сама по себе она не отвечает на вопрос "почему", а лишь фиксирует количественную разницу. Сие не есть верно (мое ИМХО) в качественных областях (к коим относится и история), по сравнению с той же математикой. Множество воздействующих факторов. Тут скорее не о соотношениях надо говорить, а о личных (оценивающего) предпочтениях. А что "исторично"-то? Соответствие броска кубиков историческому результату? Так ты ж даже не моделируешь отдельно взятое сражение. У тебя "альтернативная история", а не реконструкция. Это разные вещи. Просто надо принять гипотетические "правила игры", подогнать их "под себя" (если есть желание) и все.
Maximus: Илья Литсиос пишет: Прочие модификаторы (местность, перехват и т.п.) так и остаются модификаторами к броскам. И оказывают ОЧЕНЬ небольшое влияние на результат. Мне кажется, это неверно. Давай тогда уж всё бросать как кубики. Но я за тестирование и варианти с минимальными изменениями (удвоение DRM). А как тебе идея из Диадохов? Минимальное значение выпавшее на кубике - тактический уровень генерала.
Alex: Не, Илья с одной стороны я с тобой согласен, но с другой ... Состязание в полевой фортификации имело место, но задачу свою Цезарь определил грамотно - у вражины много скота и больше войск, воды надо много, а сидит он пусть и на господствующей позиции, но с водой там проблемы и я нанесу ему куда больший и верный урон, если не попытаюсь его оттуда скинуть, а зажму на этом участке. Что он и сделал. То есть тут вопрос не в том, как они лопатами махали (и те и другие это умели), а в том, что противнику, казалось бы находящемуся в более выгодной ситуации, создали все доступные неудобства. Это и есть разница в полководческом таланте. Помпей - хороший полководец, без сомнения. К тому же - обучаемый (несмотря на самомнение). Но на итоге (поражение от Цезаря в Гражданской войне) сказалось многое. Кстати - и то, что до этого времени Помпей более десятка лет не "практиковался"
Maximus: Alex пишет: Статистика - лженаука. Статистика - наука. В общем, давай прекратим этот спор. Тебе не хочется заморачиваться над историчностью правил, а мне это интересно. Для меня это самая интересная часть хобби. Это даже здорово, что в рамках одного хобби можно получать удовольствие от разных вещей :)
Alex: Jedem das Seine. Статистика - наука? О чем? Есть такая замечательная программка - Statistica - спроси у маркетологов, они тебе много интересного расскажут ... Я свое ТЗ не навязываю, но условностей очень много и все привести к однозначному выражению с помощью формул ... Крайне маловероятно. В универе даже предмет был такой - колметоды и даже с процессами "исторического моделирования" и то, использовалось исключительно на прикладном уровне (про запашку там в отдельной волости, прогнозов урожайности и т.п.). Сам же факт того, что Петров выиграл 100 сражений (а выиграл ли?), а Сидоров 50, еще ничего не говорит. А почему? какие ффакторы? На каком основании сравнивать? И тут опять же каждый придумывает СВОЮ классификацию. Я вообще не спорю - высказал свои ТЗ и не более. Привел аргументацию. Она спорна, как и любая другая. Что до "историчности правил", то я ж сказал - мы не проигрываем ранее проходившие кампании/сражения (если б так было, то тогда нам волей не волей пришлось бы создавать механизм "историчности", но не для игры, а для воссоздания "исторического результата", т.е. с заранее предрешенным исходом), а фактически разыгрываем "альтернативную историю", а это уже другое. Мне кажется, что это зависит просто от представления отдельно взятого индивидуума Кто-то считает, что одно влияло больше, а другое - меньше. А еще проблема - в источниках. У нас очень мало адекватной информации. P.S. Короче, чтоб не мусолить - договоритесь уж с Ильей о "правилах игры", а я их приму "как есть". Хоть римлякам сразу модификатор минус 10 ставьте
Илья Литсиос: Они неверно оценили разницу тактических рейтингов и преувеличили значение превосходства в количестве войск. Что-то мне подсказывает, что римляне лучше знали модификаторы, чем современные разработчики. Раз уж они были так уверены в победе, то что-то тут не так. Мне интересен еще такой вопрос. Допустим тактика одного полководца 2, другого 3, преимущество в войске у первого в полтора раза. шансы равны. А если взять максималольную разность коэффициентов? Полководец с тактикой "0", но с четырехкратным численным перевесом против полководца с тактикой "+4". Каков мог бы быть результат? Могло быть как при Каррах, а могло как при Фермопилах.
Илья Литсиос: И оказывают ОЧЕНЬ небольшое влияние на результат. Мне кажется, это неверно. А мне кажется довольно реалистичным. Во главе угла всегда должны стоять качество и численность войск и талант полководца. Всё остальное менее важно (если только речь не идёт о крепости). Заметь, что роль численности и так нивелируется округлением соотношения вниз. В настоящий момент обороняющийся в дружественном пункте автоматически получает +2 в свою пользу против +1 у войска, атакующего с превосходством 3 к 2, а при использовании дополнительных кубиков это будет означать +2 против +3,5, что, на мой взгляд, более верно. Вариант с увеличением модификаторов за местность и т.п. ведёт позиционной игре, когда бонусы за оборону так велики, что атаковать слишком опасно. А как тебе идея из Диадохов? Минимальное значение выпавшее на кубике - тактический уровень генерала. Идея отличная. Можно ли её применить тут? Вопрос.
Alex: А вот вопрос с бегством через перевалы - все же 100% убийство войска (т.е. невозможность отступления через перевал после поражения) или кидать кубик на истощение? Первый вариант тоже подталкивает (в ряде районов) исключительно к пассивной игре. P.S. Так и что там с морем? Как реализовано движение? Истощение есть?
Alex: То есть - "минимальное значение, выпавшее на кубике - тактический уровень генерала"?! То есть у него "мозги" от случая к случаю другими становятся?
Alex: Мало того, что переход от старлея к майору смешно смотрится Я про рейтинг. так еще смешнее то, как на этом фоне смотрится "администратор" Может администратора в генералиссимуса переименовать, а у остальных предел роста фельдмаршалом сделать?
Maximus: Alex, ты продолжаешь спорить. Alex пишет: Статистика - наука? О чем? Статистика — это наука об организации, сборе, представлении, анализе и интерпретации количественных данных в целях содействия принятию более эффективных решений. Alex пишет: Сам же факт того, что Петров выиграл 100 сражений (а выиграл ли?), а Сидоров 50, еще ничего не говорит. А почему? какие ффакторы? На каком основании сравнивать? И тут опять же каждый придумывает СВОЮ классификацию. ...Мне кажется, что это зависит просто от представления отдельно взятого индивидуума Кто-то считает, что одно влияло больше, а другое - меньше. Ты просто не занимался наукой, мне тяжело спорить, когда подвергается сомнению сама концепция научного познания мира. Так что давай закроем эту тему, еще раз прошу. Илья Литсиос пишет: Что-то мне подсказывает, что римляне лучше знали модификаторы, чем современные разработчики. Раз уж они были так уверены в победе, то что-то тут не так. А кто сказал, что решение о бое они принимали только на основании этих модификаторов? Причины могут быть и другие: политические, экономические, религиозные, личные наконец. Хитрый Павл понимал, что против Ганнибала им в бою ничего не светит, и решил, что если уж им суждено проиграть, пусть в этом винят Варрона. Как-то вечером он подпоил Варрона и спросил, слабо, мол, тебе Варрон Ганнибала победить? Не слабо, - взревел Варрон и приказал назавтра готовиться к битве. Как вариант :) Кстати, было бы в "Ганнибале" правило, обязывающее римлян драться с Ганнибалом каждый ход (а иначе - автопроигрыш) - и дрались бы, невзирая на невыгодные модификаторы.
Maximus: Alex пишет: Мало того, что переход от старлея к майору смешно смотрится Я про рейтинг. так еще смешнее то, как на этом фоне смотрится "администратор" Может администратора в генералиссимуса переименовать, а у остальных предел роста фельдмаршалом сделать? ОФФТОП! Alex пишет: То есть - "минимальное значение, выпавшее на кубике - тактический уровень генерала"?! То есть у него "мозги" от случая к случаю другими становятся? Я плохо сформулировал. В Диадохах при бросках боевых кубиков минимальное значение, которое игрок может выбросить равно уровню тактики его генерала. Все броски меньше уровня, приравниваются к нему. То есть если у твоего генерала тактика 3, а ты выбросил на трех кубиках 1,3,4, то считается что ты выбросил 3,3,4 С морем - на единичку проверка на истощение, на 2,3 - возвращение в порт, в остальных случаях - успешно доплыл. Легче, чем в Ганнибале. По поводу уничтожения армий - мне кажется, надо к этому привыкнуть еще. Что главное не только собрать большую армию, но и обеспечить пути отхода, если что.
Илья Литсиос: А кто сказал, что решение о бое они принимали только на основании этих модификаторов? Причины могут быть и другие: политические, экономические, религиозные, личные наконец. К счастью, мы довольно хорошо знаем как принималось это решение. Решение сразиться ещё раз с Ганнибалом было принято Сенатом, а потом военным советом, чуть не единодушно, а там сидели люди с очень богатым военным опытом. То есть считалось, что численный перевес 3 к 2 достаточен, чтобы перевесить и гений Ганнибала (который римляне признавали), и его превосходство в коннице. Римляне просчитались (или им не повезло), но в таком случае и игрок должен в подобной ситуации расценивать свои шансы на успех, как хорошие. Иначе, кто ж будет действовать исторически?
Alex: Вот только определений не надо ... Определение определением, а вот здравый смысл здравым смыслом (про связь с "концепцией научного познания" - а это-то тут причем? ну да, можно разные внутренне непротиворечивые инструменты использовать, но выбор инструмента за исследователем да и применять их можно по разному ...). Я еще НИ РАЗУ не видел использование статистики (по нашей теме) кроме как тупой подсчет кто сколько сражений выиграл и т.д. и т.п., а потом на этом основании делаются выводы о том, у кого мозги "совершеннее" ... Плюс то, что все это опирается на крайне ненадужную источниковую базу. Все. Наукой я профессионально не занимался (если не считать "подготовительного" периода в универе) и счастлив тем (я пока не увидел ничего, чтобы показало пользу в практическом применении к настоящей ситуации). Нравится тебе считать, что ты что-то применяешь на практике - да за ради бога. Только порадуюсь за тебя. Я искренне. Про Диадохов понял. Идея, как идея. Логика в том, что "ниже своего уровня" не упадешь, понятна. С движением по морю тоже ясно (только проще оно стало для врагов римлян ). Вполне нормальный вариант. А вот с уничтожением армий при отступлении через перевал - вопрос ... Мне кажется, что истощение было бы более оправданным (само по себе уничтожение - редкое явление), но можно и так оставить.
Alex: Примером "контроля территории" могут быть еще на вскидку: битва при Тразименском озере, битва в Товтобургском лесу, Фермопилы (даже при их результате), действия Сертория в Испании, .... Вообще, "контроль территории", как мне кажется, больше характерен (в том смысле, что играет наиболее значимую роль) для действий армий одной стороны на территории другой, тогда "родная земля" в большей степени помогает (знание местности, лояльность местного населения, знание и владение коммуникациями, знание погодных/ландшафтных условий и пр.). А вот для действий двух враждебных армий на "третьей" территории - в меньшей степени (роль "контроля территории" по сравнению с "ролью полководца" меньше). А вообще - все относительно. Ясно, что "мозги" и "качество материала" более значимы для победы, чем "пассивные факторы".
Maximus: Да, сойдемся на том, что всё относительно, а то дискуссия уже потеряла свой конструктивный характер. Кто нам мешает опробовать несколько вариантов? :)
Alex: Так я о том же сказал уже давно. Просто шел мимо и в голову ударило
Maximus: Сегодняшняя игровая сессия. Играли вдвоем с Ильей, он за Римлян, я за Сертория. Сыграли половину игры, 5 ходов, до вступления в дело Митридата Понтийского. Я выложу фотки и краткое описание, надеюсь, что Илья дополнит. Что было вначале: Серторий с двумя отрядами легкой пехоты и примкнувшим к нему легионом марианцев осадил Италику Испанскую, крупный город в дальней Испании, в котором заперлись два римских легиона. Но тут из Рима приплыл Марцелл с 4 легионами и объединившись с осажденными полностью уничтожил небольшую армию Сертория. У мятежников начала развиваться "римобоязнь". Первый ход, второе сражение. Пока Серторий завоевывает Восточную Кельтиберию, Марцелл атаковал Гиртулея. Можно сказать, это не сражение, а мелкая стычка. У Марцелла легион, у Гиртулея - две легких пехоты. Результат - победа серторианцев, хотя и ценой потери обоих отрядов. Второй ход. Набеги серторианской легкой пехоты лишили римлян контроля над некоторыми областями Испании (маркеры контроля убраны). Марцелл усмирает области в Западной Кельтиберии и осаждает одно из местных племен. Помпей тем временем собирается лишить серторианцев контроля над восточной Кельтиберией. Один отряд испанской легкой пехоты пробрался в Трансальпийскую Галлию и собирается нейтрализовать там римское влияние. Вскорости он будет разбит римским легионом. Другая легкая пехота прошлась по югу Пиренейского полуострова и осадила крупный город римлян. Правда, штурмовать его она не может - нужно еще как минимум два отряда и полководец. Третий ход, самое начало. Римляне усмирили племя и уничтожили "летучие" отряды испанской пехоты. Серторий пытается захватить большой город в Западной Кельтиберии, чтобы иметь в этой провинции надежную укрепленную базу. К сожалению, осада идет не очень удачно, один отряд гибнет при первом штурме. А их надо провести минимум 3... На востоке карты всё спокойно. Митридат еще не выступил против Рима, рабы и Лепид не восстали. Обратите внимание, маркер кризиса стоит на стабильности. Так было практически всю игру из-за разницы в количестве провинций, которая подсчитывается каждый ход (2-3 у Сертория, 8-9 у Рима), так что все карты событий, влияющие на дорожку кризиса игрались за очки действий, играть их иначе было бессмысленно.
Илья Литсиос: По опыту двух игр сложилось впечатление, что Риму сложно добиться исторического результата. Например, в нашей последней игре даже без мятежа Лепида и до вступления в войну Спартака и Митридата, при большом везении в бросках на набор войск и отступления (ни одного хода с подкреплениями меньше 4 и ни одного бегства), римляне всё таки фактически потеряли Иберию, хотя я не чувствую, что сделал какие-то серьёзные промахи. В прошлой игре создался фронт по иберийской границе, которую не решались нарушить ни та, ни другая армия, так как все преимущества были на стороне обороняющихся. Впрочем, серторианцам одержать победу тоже нелегко. Видимо, игра обычно будет заканчиваться победой "по очкам" одной из сторон или же ничьей. Кстати, в игре, которую сейчас на форуме ведут несколько человек против разработчика, серторианцы уже готовятся к высадке в Италии. Вообще, на пике своей мощи серторианцы могут получать до десятка испанских подкреплений в ход, пару спартаковских и пару понтийских, плюс, если они захватывают плацдарм в Италии, два легионных очка подкрепления. У Римской республики в среднем 3,5 очка подкреплений в ход, так что пара-тройка неудачных сражений или зимовок могут серьёзно скомпрометировать её обороноспособность.
Maximus: Продолжение. Третий ход, первой большое сражение. Дождавшись подкреплений, Серторий решается напасть на Помпея. Преимущество Помпея в численности всего полтора раза, его войска ослаблены зимним истощением, этот шанс нельзя упускать. Кроме того, у меня на руках карта, дающая модификатор +3 к броску (но я решаю её не играть), дополнительный кубик (за разницу в уровнях полководцев), а убедительная победа позволит вернуть контроль над Восточной Кельтиберией. Силы Помпея, 28 очков (у Серториря 20). Результат удручающ. Римляне выбрасывают на трёх кубиках больше, чем серторианцы на четырёх. Армия Сертория не наносит ни одного хита, сама получает три и один за отступление через вражескую область (это еще повезло удачно отступить). Может быть за это Помпея прозвали Великим? Серторий отошел в область дружественного племени. Тот же ход, очередная фаза римлян, Помпей идет по северу Испании. Серторий решается на перехват. Карта DRM +3 должна помочь. Победа в битве достается Серторию, но больший урон наносят римляне, а политические результаты победы равны нулю - соседних областей, которые можно было бы обратить, просто нет... Бессмысленная победа. Конец третьего хода. Помпей отобрал у серторианцев Восточную Кельтиберию, контроль над Дальней Испанией римлянами восстановлен, Серторий вновь решает осаждать крупный город Западной Кельтиберии и успешно проводит первый штурм. Ситуация для мятежников не из лучших: под контролем всего две провинции, с двух сторон сильные римские армии. Спасение в партизанских действиях - рейдах по областям противника.
Alex: Хорошо сыграли. Действительно, создается впечатление, что игра расчитана на затяжные действия. Собственно, особо неправильного в том нет - Серторий держался в Испании лет 10-ть, так что ... P.S. Я так понял, что играли по "модифицированнным" правилам боя? И как?
Maximus: Продолжение. Начало четвертого хода. Сенат не прислал разрешения на войну (я сыграл специальное событие) и Помпей не может покидать границы провинции в этот ход (он отмечен специальным маркером). К счастью для римлян, недалеко, в трансальпийской Галлии находится Марк Лукулл, не менее активный полководец, чем Помпей, правда уступающий ему по талантам. Он возглавит основную армию римлян в этот ход. Тем временем, в другой части Испании, провинции Лузитания племена перешли на сторону римлян (сыграно две карты событий подряд!). Над провинцией потерян контроль. Серторий, взявший к этому времени штурмом Клунию, отправляется восстанавливать свое влияние в Лузитании. Плохая погода заставляет его остановиться в окрестностях племени опять-таки дружественного римлянам. Те не замедливают воспользоваться ситуацией (-2 DRM для серторианцев). Луций Лукулл, более популярный и талантливый брат Марка атакует Сертория. Силы армий примерно равны (16-17 очков), но у Сертория доп. кубик за тактический уровень. Результат фатален для римлян. Мало того, что на трёх кубиках выпадает три единички, так еще четвертая единица выпадает при проверке на гибель командира. Лукулл гибнет в сражении, тяжелая потеря, которую трудно восполнить. Серторий бросает немногим лучше, не наносит римлянам урона и теряет в бою талантливого генерала, Гиртулея. Оставшуюся часть игры у серторианцев только один генерал, это ограничивает их в действиях. Продолжение четвертого хода. Марк Лукулл возглавил армию Помпея и двинулся в центральную Испанию. Он старается лишить Сертория контроля над Западной Кельтиберией, правда карт для этого остается мало. Прямая атака на Сертория к значительному успеху не приведет, к тому же во все стороны разосланы летучие отряды серторианцев, готовые пройтись рейдами по римским областям. Правда, они теряют темп, остаются на месте (я вместо этого привожу к Серторию 4 отряда легкой пехоты с западного побережья), и в следующие две активации Лукулл их уничтожает. Римляне не успевают собраться вместе и напасть на Сертория, кроме того, они терпят значительные потери от зимнего истощения, так как зимуют в серторианской провинции. А серторианцам удается лишить их контроля над дальней Испанией. Впрочем, на дорожке кризисов это не сказывается, у римлян по-прежнему на полдюжины провинций больше. Конец пятого хода, конец игры. Серторианцы взяли под контроль восточную Кельтиберию и дальнюю Испанию. Испанский легкий отряд готов двинуться в Галлию и пройтись рейдами по тамошним областям. В Италике Испанской осажден Катулл. Он может быть освобожден, но главной задачи римляне не выполнили, Серторий не уничтожен, наоборот, находится в очень неплохом положении. Учитывая, что следующим ходом в Азии восстает против римлян Митридат, и то, что вероятность восстания Лепида всё выше и выше, римлянам не хватит ресурсов чтобы окончательно задавить Сертория. Мы решаем закончить игру. Анализы потом :)
Maximus: Да, играли по предложенной Ильёй схеме, за численность и тактику прибавляются кубики, за остальное - модификаторы. К сожалению результат получился не самый лучший. Численность и тактика (особенно тактика) стали решать очень много. Для того чтобы драться наравне с Серторием, большинство римских полководцев должны обеспечивать себе двукратное превосходство в численности. Поэтому предлагаю вернуться к изначальному варианту, бросать три кубика, использовать обычные модификаторы, только результат считать по двум лучшим кубикам, а потери - так же, как и раньше, по трем. В целом, игра продолжает нравится. Интересная, не отпускает, пока играешь. Интересен сам процесс, он ведь разный для игроков. Серторианец совершает набеги, быстро собирает войска. Римлянин может усмирять враждебные области не трогаясь с места. За выборами консулов с интересом наблюдает и серторианец, по расстановке полководцев можно понять дальнейшие планы Рима. Еще удивило, насколько разные по своему смыслу сценарии. Если в первом на трек кризиса совсем не смотришь, главное для Сертория уцелеть, то во втором (Митридат) трек становится важным элементом игры, на котором отражаются военные удачи и неудачи, переход провинций из рук в руки и различные события с карт.
Eugene_Y: А почему боевые карты не использовали? С ними интереснее бои проходят.
Alex: С БК тоже не так все просто - их стало меньше и больше зависимость от удачного расклада (хуже, чем в Hannibal). Во время первой игры римлянам пару раз в заведомо проигрышной ситуации удавалось на картах "отбиться" и даже нанести потери. Кубики не панацея, но тоже вариант. Просто сейчас только первые игры - ребята смотрят варианты, пробуют ... Кстати, Илья предложил использовать карты Hannibal в Spartacus (для боевки) ... Может какой микст замутить?
Eugene_Y: Вроде бы наоборот они хвастаются, что переработали систему используемую в Ганнибале и УЛУЧШИЛИ бои на картах. В принципе, результат не должен быть предсказуем на 99%, иначе не будет смысла даже кубики кидать ;-) В Ганнибале явный чит был в том что армия могла бесконечно уклоняться от боя специально проигрывая сражения в самом начале.
Maximus: В том то и дело, что это было не уклонение, а битва. И потери тем неменее, я нес. Единственно, я их старался минимизировать, сразу проигрывая. Но там шкала, насколько помню, достаточно грубая, так что мы могли несколько раундов сыграть с теми же потерями в итоге. Так что в первую очередь я уменьшал просто время игры :) А в Спартакусе с кубиками эт ипотери просто не зависят от раундов. И как ты мог увидеть по отчету, некоторые битвы (большие, в которых обе стороны намеревались победить и маленькие) часто заканчивались с минимальными потерями в бою. Так что здесь тоже можно долго гоняться за армией без возможности ее разбить и помочь может только блокировка и контроль над территорией.
Alex: Между "писать" и тем, что в реальности, есть большая разница. С их тз они может что и улучшили. Что - это пока вопрос, т.к. игр сыграно мало еще. Результат не может и не является предсказуемым на 99%. А кто об этом говорил? Просто в Ганнибале на картах было меньше вероятности выноса более слабым противником более сильного, в Spartacus же такая возможность стала выше (по ощущению - опять же, мало игр сыграно еще). P.S. Говорить о преимуществах и недостатках пока рано - вон, пытались изменить систему боя в Spartacus, а в итоге пришли все к тому же. Будут игры - будет "пища"
Maximus: Мне кажется, под улучшением они и имели в виду некоторое увеличение "рандомности". У них же была цель "подтянуть" результат боя на картах к результату боя на кубиках, который, как мы уже почувствовали, сильно случаен в этой игре.
Eugene_Y: Я вчера наконец-то поиграл в Спартака. Начали полную кампанию, сделали 3 хода. Ситуация на картинке - начало 4го хода. Играли с боевыми картами (по-моему все-таки система хорошая - бои были очень напряженными - почти всегда у нас обоих на руках было по 13 боевых карт). Я играл за Сертория. Самая моя большая ошибка - в конце 3го хода я взял под контроль провинцию где стояла моя армия и армия Рима, но не учел что они ее сейчас отберут назад - в итоге от голода умерло половина армии ;-( Кстати - обратите внимание на стятые маркеры контроля в Галлии - это 1 из легких отрядов прошелся по ней рейдом ;-).
Maximus: О! Отзывов о Спартакусе давненько не было. Очень интересно! Вообще, насколько я помню, полная кампания, как признаются сами авторы, не есть основной сценарий, это некий дополнительный бонус (не очень сбалансирована и отестирована, подобно карточной боевой системе). Хотя мне тоже в своё время понравилось сражаться в Иберии, не распыляясь и не отвлекаясь на Малую Азию. Eugene_Y пишет: по-моему все-таки система хорошая - бои были очень напряженными - почти всегда у нас обоих на руках было по 13 боевых карт А мне кажется, наоборот, слишком быстро набираются эти самые 13 карт, а потом различия в преимуществах теряются, и остаётся одно везение, кому какие карты пришли. А вы играли по модернизированной системе? Eugene_Y пишет: в конце 3го хода я взял под контроль провинцию где стояла моя армия и армия Рима, но не учел что они ее сейчас отберут назад - в итоге от голода умерло половина армии Да, в игре микроменеджмент с размещением войск на зимние квартиры занимает важное место, и заниматься этим размещением начинаешь фактически с первого раунда каждого хода :)
Alex: Действительно, с боевыми картами все не так однозначно ... В этой ветке (или в другой? не помню ...) разбирался уже вопрос с этой системой. И очень хорошо, что авторы предусмотрели 2 варианта (кубики vs. карты) - каждый выбирает то, что больше понравилось. Когда мы играли прошлой весной старались попробовать то и другое, но к единому мнению о предпочтении так и не пришли. А вероятность случайности в данной системе с боевыми картами (кстати, боевые карточки в Ганнибале как-то интереснее смотрелись ...) действительно высока (вроде как из-за этого в боях с Ильей мне пару раз конкретно везло и я сильно уступавшими армиями добивался весьма неплохих результатов (лучших из возможного)). А вот с кубиками что-то такой "прухи" не припомню ... P.S. Народ, а чем дело закончилось с "коррекцией" правил по боям в Spartacus? Вроде что-то двигалось в этом направлении ...
Maximus: Не помню, как подсчёт провинций вёлся у нас, но согласно исправлениям в правилах, теперь римляне не получают очков стабильности за итальянские провинции. Это хорошо, счётчик стабильности обретает смысл, раньше он просто стоял на максимальной стабильности Римской республики. И, кстати, теперь отрицательные модификаторы при подсчёте стабильности применяются после положительных, то есть как бы хорошо дела не шли у римлян, если есть какие-то проблемы, они обязательно будут снижать стабильность.
полная версия страницы