Форум » Играем в реале » Spartacus, разбор полетов » Ответить
Spartacus, разбор полетов
Alex: Что завтра (суббота, 25.04.2009)? Играем (в 11.00?) или как?
Илья Литсиос: Ну, ее трогать по разному можно, удваивать хиты не только за 6, но и за 5 например. Это было бы не очень удачно, поскольку увеличивает случайность потерь (и играет против римлян), а вот увеличение закономерности потерь в первом варианте это хорошо: у тебя больше сил/лучше полководец/хорошая карта, значит бросаешь больше кубиков и, следовательно, повышается вероятность нанесения врагу потерь.
Maximus: Это конечно выглядит логично, но влияет на баланс, по моему мнению. Большие потрери для римлян потребуют большего найма и повлекут незапланированный разработчиками рост анархии. В общем, я вижу пока два варианта, первый - простое удвоение существующих DRM. Второй - замена DRM на соответствующее количество доп. кубиков. Илья, а у тебя есть какая-нибудь программа для расчета вероятностей?
Alex: У меня такое ощущение, что иногда менять - это куда сложнее, чем придумать заново ...
Илья Литсиос: Это конечно выглядит логично, но влияет на баланс, по моему мнению. Большие потрери для римлян потребуют большего найма и повлекут незапланированный разработчиками рост анархии. В таком случае потери можно выяснять отдельным броском 3 кубиков, как в карточной системе, хотя это и ведёт к парадоксальным ситуациям. Илья, а у тебя есть какая-нибудь программа для расчета вероятностей? Нет, специальной программы нет.
Maximus: Посмотрел правила боевки Unhappy King Charles. Они практически такие же. Только вместо кратного превосходства в силах считается их разность (видимо, численность армий в ECW не отличалась в разы, как в античности) и вместо 3 кубиков бросается 1. А рейтинги генералов и боевые карты, применяются так же, как и в Спартаке - обычный DRM.
Илья Литсиос: Только заметь, что +1 на 1К6 это совсем не то же самое, что на 3К6, кроме того, использование разницы вместо соотношения даёт превосходству в силах куда больший эффект. Вообще-то в античности тоже в тех сражениях? о которых сохранились более менее достоверные сведения, силы в разы не различались. P.S. И потери в UKC определяются не так.
Alex: Так как играть-то будем? При переборе вариантов необходимо когда-нибудь остановиться. Ясно, что никто никого не гонит, но чуть ли не в каждом посте по "нюансику". Может на чем-нибудь все же остановимся? P.S. А как движение по морю сделано? Так же, как в Ганнибале?
Maximus: Поэтому я и предлагаю просто удвоить модификаторы. Методика определения потерь останется нетронутой, а важность преимуществ в численности, местности и таланте полководца возрастет.
Maximus: Я правильно понимаю, что соотношение модификаторов тебя удовлетворяет? То есть, то что вражеское полуторакратное превосходство в численности компенсируется дружественной областью или разницей в 1 очко тактического рейтинга полководцев - это близко к реальности? Это вопрос не риторический, я просто не специалист, мне интересно.
Alex: Мое ИМХО: грамотный ("обученный") полководец понимает, как можно использовать местность/войска в тех или иных условиях, чтобы компенсировать (пусть отчасти) численное преимущество противника. Пример: Цезарь против Помпея при Диррахии (когда меньшая по численности армия, пыталась окружить большую). Для меня по приоритетам на 1-м месте стоит личность полководца, на 2-м обученность войск, на 3-м численность противника, на 4-м местность. Это я про степень влияния. А так факторы могут по разному складываться и в иных обстоятельствах может "роковую роль" сыграть и не обязательно первый по списку. P.S. Давайте "финальный вариант".
Maximus: Ну, это общие слова :) Меня-то именно вариант, реализованный в игре интересует. Можно ли считать, что в древнем мире контроль над областью в которой происходит сражение давал возможность скомпенсировать полуторакратное превосходство противника.
Илья Литсиос: Пример: Цезарь против Помпея при Диррахии (когда меньшая по численности армия, пыталась окружить большую). И проиграла. Можно ли считать, что в древнем мире контроль над областью в которой происходит сражение давал возможность скомпенсировать полуторакратное превосходство противника. Едва ли. Поэтому я и предлагаю просто удвоить модификаторы. Методика определения потерь останется нетронутой, а важность преимуществ в численности, местности и таланте полководца возрастет. А почему не бросать дополнительные кубики на потери? И волки сыты и овцы целы.
Alex: Хоть пример и проигрышный, но он в тему - использование возможностей войск и особенностей рельефа. А вспомнилось только потому, что Голдсуорси недавно читал. Сам по себе контроль над областью вряд ли что-то может компенсировать А вот знание особенностей местности, поддержка местного населения и т.п. - очень даже способствующие конечному успеху факторы. Но опять же - личность во главе угла (полководец/командиры/солдаты) - остальное вторично.
Maximus: Из примера следует, что как раз преимущество в численности и контроль Помпея над областью (нехватка провианта у Цезаря) сделали свое дело и талант Цезарю не помог. Илья Литсиос пишет: А почему не бросать дополнительные кубики на потери? И волки сыты и овцы целы. Ты имеешь в виду, бросать вначале один кубик со старыми модификаторами для определения победителя? Можно и так. Но мне кажется, тогда модификаторы у нас будут слишком сильные.
Alex: Нет, Maximus, этого как раз не следует. Нехватка воды и падеж скота как раз терзали сильно Помпея (и начавшаяся эпидемия). У Цезаря, да, с питанием было не очень, но не смертельно (нехватка растительной пищи компенсировалась мясом). А что там Помпей контролировал? Имея изначально более выгодную позицию чуть не пр...л все к ... Цезарь, которому пришлось строить обводные укрепления большей длины чуть не добился своего. На мой взгляд, как раз немногого нехватило именно Цезарю, чтобы вздрюкнуть Помпея (к сожалению, раннего "Фарсала" бы не случилось, т.к. у Помпея была возможность эвакуироваться морем). Сам же он отступил вполне себе спокойно, т.к. в тех условиях невозможно было добиться главной цели - захватить Диррахий. И вздрюкнул потом Помпея при Фарсале имея в 2 раза (если не меньше) меньше войск.
Maximus: Цитаты из Аппиана: «Если, — сказал он[Цезарь], — мы еще захватим и Диррахий, эту кладовую запасов Помпея, то нашим станет все то, что было ими заготовлено в течение целого лета»... ...Однако Помпей достиг Диррахия прежде Цезаря и расположился при городе лагерем, затем, послав флот в Орик, снова занял его и принялся охранять море более надежными караулами... ...К Цезарю совершенно ничего не поступало со стороны моря, так как Помпей держал его в своей власти. Войско Цезаря голодало и делало хлеб из травы. Перебежчики, желая порадовать Помпея, принесли ему этот «хлеб», но Помпей не обрадовался, а сказал: «С какими зверями мы сражаемся». О голоде в войсках Помпея ничего не говорится. Alex пишет: На мой взгляд, как раз немногого нехватило именно Цезарю, чтобы вздрюкнуть Помпея (к сожалению, раннего "Фарсала" бы не случилось, т.к. у Помпея была возможность эвакуироваться морем). Цезарь с тобой не согласен: Передают, что Цезарь сказал: война могла бы быть в этот день закончена, если бы враги имели во главе человека, умеющего побеждать. Таким образом поражение свое он как раз считал закономерным, а вот то что его не разгромили полностью, как раз относил на счет невеликих полководческих талантов Помпея. В игровых терминах это сражение можно представить так: у Помпея бонус за количество войск, у Цезаря - за тактический рейтинг и отрицательный за местность. При броске кубиков выпали средние результаты, Цезарь проиграл, но затем он успешно прошел проверку на отступление. А при Фарсале Цезарь сыграл карту + 3 DRM :)
Alex: Ну-ну ... В словах каждый видит свое. Пожалуйста (кстати, Аппиан не лучший источник в данном случае): 1) Диррахий - центр снабжения. Все решалось - кто быстрее. Цезарь с Помпеем подошли практически одновременно, но Помпей все же немного раньше. Тут нет никакого использования местности - все решала ТОЛЬКО скорость, т.к. взять Диррахий с армией на плечах (и гарнизоном в городе) было нереально. 2) Дальше и начинается использование особенностей местности, когда Цезарь с меньшим войском использовал силу позиции Помпея против него самого. Помпей находился на холме, где источников воды для его крупного войска (и с большим кол-вом вьючных животных и лошадей) было недостаточно - это просчет командира. Цезарь его там блокировал (не полностью, но существенно ограничив возможности снабжения). Да, Помпей мог подвозить себе припасы, но вот с водой у него были явные проблемы, что вызвало падеж скота и болезни в войске. Цезаря же это коснулось куда меньше - были проблемы с провиантом, но недостаток растительной пищи частично возмещали мясом. Значения еды и воды - вещи несопоставимые, можешь мне поверить. 3) Твоя ссылка на Цезаря относится не к противостоянию у Диррахия вообще, а лишь к локальному эпизоду одной из стычек. 4) Поражением Цезаря это можно считать (цель - Диррахий - не была достигнута), но это никак не говорит о том, что я не прав. Цезарь с меньшим войском очень грамотно использовал местные особенности, а его отступление от Диррахия - грамотный маневр (а зачем, если цель невозможно достигнуть?). Помпей же вел себя довольно пассивно и не диктовал своих условий (скорее реагировал на угрозы). P.S. Мы говорили об использовании местности (точнее о ее влиянии) - Цезарь наглядно продемонстрировал мозги. Помпей опередил, но это к значению местности отношения не имеет. Проблемы Цезаря с провиантом были исключительно из-за времени года, а вот он загнал Помпея в "лужу", т.к. ударил по самому для него больному - снабжению водой.
Maximus: Про воду я нигде не читал. Не приведешь ли цитату, или хоть источник? То, что ты пишешь про грамотное использование Цезарем местности и т.п. это как раз и есть его тактический уровень (в игровых терминах Спартакуса). А -1 за местность, который дается в игре - это именно за отсутствие поддержки населением и нехватку снабжения. Я не понимаю, о чем ты споришь? Ты хотел доказать, что в Диррахе талант Цезаря компенсировал преимущество Помпея в контроле над местностью и численности войск? Я с этим согласен. Компенсировал, но только частично, и этого не хватило, чтобы победить. Меня интересовали "весовые коэффициенты" параметров, влияющих на победу. Численность:талант:снабжение(местность). Диррах показывает, что тактический талант не превалирует резко над другими параметрами и что отношение модификаторов 1:1:1 вполне оправданно. Ты в истории лучше разбираешься, может накидаешь еще несколько сражений, чтоб можно было их также проанализировать. Только лучше с командирами, которые есть в Спартакусе.
Alex: Значит мы по разному рассматриваем понятие "местность" и, соответственно, "контроль над местностью". Для меня термин имеет совокупное значение: а) "стратегический уровень" (контакт с местным населением, контроль над источниками снабжения, контроль над коммуникациями, контроль над ключевыми пунктами) и б) "тактический уровень" (собственно поле боя с особенностями ландшафта). У Диррахия у Помпея все было не так безоблачно на том и другом уровне: контакт с населением (роли особой не играл для обеих сторон), контроль над источниками снабжения (считаю, что Помпею пришлось даже хуже с учетом структуры его армии), контроль над коммуникациями (обе стороны ограничивали друг другу, но у Помпея был доступ к морю), контроль над ключевыми пунктами (отчати Диррахий, но он особой роли не играл как угроза, а "холм" Помпея оказался не только преимуществом, но и отчасти ловушкой), на тактическом же уровне обе стороны строили полевые укрепления и мешали друг другу. Я имел ввиду то, что Цезарь очень грамотно подметил слабость позиции противника при том, что большинству она казалась бы более сильной, чем у него. За это ему "+" Я не вижу какого-то особого "контроля над местностью" у Помпея (обоим пришлось несладко). "Весовые коэффициенты параметров, влияющих на победу"? Когда это кто-то с математической точностью выведет, то в мире сразу прекратятся войны Мы ж с Ильей уже затрагивали эту тему применительно к "качеству войск" - все "на тоненьком". Потому и говорят геймдизайнеры - "я так вижу" Я просто высказал свою ТЗ, что не значит что она правильная. Источники? Посмотрю (на работу я их с собой не таскаю ). По сражениям можно будет подумать. Прикинуть. Я думаю, что и Илья подсобит.
Maximus: По-моему, "собственно поле боя с особенностями ландшафта" входит в тактический уровень полководца и отношения к контролю над данной областью не имеет. Математическая точность коэффициентов мне не нужна. Мне интересно, соответствует ли действительности сушествующее сейчас в игре соотношение 1:1:1. Ты высказал мнение, что тактический талант полководца превалирует над остальными параметрами, то есть должен давать больший модификатор к броску кубика. Однако приведенный в качестве примера Диррах показывает, что одного тактического таланта как раз недостаточно, чтобы выиграть битву. То есть, все параметры имеют примерно одинаковое влияние на результат, как и сделали разработчики.
полная версия страницы