Форум » Диалоги о варгеймах » Стратегия и случайности » Ответить

Стратегия и случайности

Maximus: В последнее время в настольном рунете вдруг начались споры по поводу роли случайности в играх. Особенно сильно в этих спорах достаётся кубикам за рандомность и как ни странно варгеймам начиная от того, что они в принципе не могут воспроизвести реальность заканчивая тем, что они используют для этого неправильные механики. К счастью, таких маргиналов-максималистов среди настольщиков меньшинство. Для нормальных же настольщиков эти споры дают повод не поорать, а задуматься о той роли, которую случайности играют в играх. Естественно, что проблема эта вставала перед нашими зарубежными коллегами гораздо раньше и многие аргументы уже давно были высказаны. Камрад magnitt нашёл (спасибо ему) и перевёл (большое спасибо) часть дискуссии, которая велась на BGG около двух лет назад. Привожу здесь статью, взятую с oflex.ru с разрешения автора перевода: Deux ex d6 В последнее время я слышу все больше резко негативных реплик в адрес кубиков и других генераторов случайности. Все чаще и чаще игроки мечут стрелы критики в адрес игр, в которых «не все от них зависит». В частности, только в минувший уикенд на Настольном Блоге разгорелась нехилая многостраничная дискуссия на эту тему. Мне захотелось узнать, что думают на этот счет наши зарубежные товарищи. На BGG мне удалось обнаружить заметку на эту тему, перевод которой я вам предлагаю ниже. Автор предлагает рандомоненавистникам пересмотреть свои взгляды на роль случайных факторов в играх. Также я перевел часть комментариев к этой теме, выделив то, что показалось мне наиболее интересным. Итак, предоставим слово нашему старому знакомому Sphere: Стратегия и элементы случайности Сегодня я наткнулся на высказывание, зацепившее меня настолько, что мне захотелось на него отреагировать. Я даже решил создать для этого новую тему на форуме, поскольку сама эта мысль, так задевшая меня за живое, не один год мелькает то тут, то там в той или иной форме. Я не даю ссылку на автора данного высказывания и тему, в которой она была озвучена, поскольку я хочу ответить не на одну конкретную запись, а на все посты аналогичного содержания. Итак, автор заявляет, что он не любит, когда кубики используются… «…в играх, якобы претендующих на стратегичность». Я выделил слово «якобы», чтобы подчеркнуть, уверенность автора в том, что кубики подрывают саму идею стратегичности. Далее автор пишет: «Я хочу надеяться, что любая игра, длящаяся больше пары часов, будет по своей сути стратегической, где все будет зависеть от моих решений (т.е. от того, насколько я хорошо играю, или от того насколько удачно я могу прочесть стратегию своего оппонента), а не просто от каких-то случайных событий, зависящих от броска кубика (как, например, в Риске). В последнем случае у меня отпадает всякое желание продолжать изучение данной игры». Таким образом, суть предпосылки автора в том, что игру со случайными событиями по определению нельзя называть стратегией. Чтобы заслужить титул стратегии, игра должна полностью зависеть от решений игрока. Мне хочется с этим поспорить. Как мы узнаем из словаря, слово «стратегия» происходит из военного дела. Это слово описывает то, как отдельные военачальники и целые нации принимают решения, связанные с ведением войны. Во всех войнах, известных мировой истории, существовали детали, находящиеся вне сферы знаний и влияния враждующих сторон. Великими главнокомандующими (Стретегами) по определению являлись индивидуумы, способные принимать хорошие решения перед лицом множества неизвестных факторов. Прославленные стратеги, такие как Александр, Чингисхан и Наполеон, были людьми, которые умели успешно работать в ситуациях, в которых их знания не были полными, и где нередко происходили случайные события, способные направить ход событий в неожиданное русло. Несомненно, в их армиях были люди, которым для эффективной работы нужно было владеть информацией в полном объеме. Такие люди нужны в штабе, они могут успешно заниматься вопросами снабжения, но это не стратеги. Стратегия требует от человека умения принять решение в ситуации, когда просчитать все до миллиметра невозможно. Я прекрасно понимаю, что наш язык развивается, и многие слова могут приобретать более общее значение. Поэтому я ничего не имею против игр, где игроки владеют информацией в полном объеме, таких как шахматы, и меня не беспокоит, когда слово стратегия используется для описания масштабного планирования действий в подобных играх. Однако меня коробит, когда люди, которым нравится определенный тип игр, будь то абстрактные игры или еврогеймы, начинают как бы намекать, что слово «стратегия» распространяется только на игры, удовлетворяющие их страсть к тотальному контролю над ситуацией. Вздор! Когда Александр повел свои армии в Азию, он кинул дайс. Когда Ганнибал потащил своих слонов через Альпы, он кинул дайс. Когда Вашингтон в темноте среди льдов форсировал Делавэр, он кинул дайс. Эти люди являются воплощением самой сути стратегии. Просто абсурдно сужать этот термин, отказывая вышеперечисленным личностям в звании стратегов. Меня ни капли не печалит тот факт, что кому-то нравится играть в игры, в которых нет ни кубика, ни скрытой информации. Но, пожалуйста, не нужно говорить, что игры с кубиком не могут быть стратегическими. Комментарии: Shade_Jon Я вижу большую разницу между играми, в которых ты: - (A) кидаешь кубик, потом ведешь стратегическую игру 6 часов подряд - (B) ведешь стратегическую игру 6 часов подряд, а в конце кидаешь кубик, чтобы узнать, кто выиграл. Вариант A – это стратегия. Вариант B – возможно, тоже стратегия, но такие стратегии действуют мне на нервы. jgrundy Вполне реально разработать последовательную стратегию для оптимизации своих действий в ситуации, когда исходы событий зависят от случая. Кроме этого, вполне может получиться так, что вы будете использовать наилучшую стратегию, но, тем не менее, проиграете. Если для вас неприемлема возможность того, что, используя наилучшую стратегию, вы можете проиграть конкретную партию, то, ради бога, играйте в игры со строго детерминированными исходами. Есть немало достойных образчиков таких игр. Но в целом, я согласен с автором первого поста. Меня тоже раздражают люди (к счастью, встречающиеся чрезвычайно редко), настаивающие на том, что элементы случайности сводят на нет стратегическое планирование. Или еще того хуже – утверждающие, что любое случайное событие уничтожает саму идею планирования. Игры с учетом факторов риска предлагают широкое поле для принятия глубоких решений. Вряд ли будет эффективным метод математического просчета «вглубь» всех вариантов исходов, вам просто с этим не справиться. Гораздо более перспективным и захватывающим путем будет выявление наиболее сбалансированной линии поведения с учетом потенциальных рисков. Учиться играть в глубокую игру – это как учиться играть на музыкальном инструменте… пусть даже вы пока не профессионал, вам все равно приятно играть в меру своих способностей, а когда вы играете хуже, чем могли бы, вы это чувствуете сами. Внешнее подтверждение вашего «профессионализма», выраженное в виде «победы» – это далеко не главное. Я могу сыграть в шахматы против гроссмейстера, проиграть партию, и все же чувствовать, что сыграл отлично. Помните, что результат партии – далеко не главная оценка качества вашей игры. Иначе вы никогда не научитесь делать что-то действительно хорошо. uweareuter …Возможно, фактор удачи чаще «ломает» именно еврогеймы, полностью предрешая исход борьбы в них. Если игра длится всего каких-то 30 минут, то в ней может быть задействовано весьма ограниченное число случайных эффектов. В результате, каждый из них имеет гораздо больший вес. Таким образом, если мы хотим, чтобы еврогеймы оставались стратегичными, нужно быть чрезвычайно аккуратным при внедрении в них элементов случайности. С другой стороны, если ты играешь в варгейм 20 с лишним часов, то там тебе придется кидать кубики так часто, что, в конце концов, все результаты усредняются. alkaiser Стратегия – это не только построение победного плана, но и создание запасных планов на случай поражения – как спасти свою задницу, если все пойдет плохо (т.е. если вам не повезет на кубах). Это и называется стратегией. Если твой план предусматривает только, что ты будешь делать, когда одержишь победу в каждой отдельной битве, то ты неизбежно проиграешь войну. out4blood Кажется, кто-то из древних говорил, что удача приходит тогда, когда ты к ней подготовился. Стратегические игры со случайными элементами (или даже с полным хаосом на поле) просто вынуждают вас подготавливаться к удачным возможностям и готовить план действий на случай невезения. Как максимально успешно выполнить обе эти задачи в условиях ограниченности ресурсов – в этом и состоит суть вашей стратегии. В сущности, на свете довольно много игр, напоминающих игры типа (B), т.е. игр, в которых игра является подготовкой к финальному броску кубика. В них подготовка к этому решающему броску и составляет суть вашей стратегии. Если ваша стратегия была успешной, то к моменту броска кубика вы будете иметь больше шансов на победу. carlofab Давным-давно, еще 1970-х, Lew Pulsipher опубликовал в журнале «The General» прекрасную статью на эту тему под названием «Фактор подставы». Отправной точкой его статьи является следующее утверждение: «эксперт» в некоторой игре каждый раз должен обыгрывать «новичка». Если только в ней нет большой доли удачи. Он отмечает, что, хотя это многим может показаться странным, чем БОЛЬШЕ кубиков кидается в игре, тем МЕНЬШЕ шанс того, что ее исход будет зависеть от удачи. Он приводит в пример игру AFRIKA KORPS, в которой кидается относительно мало кубиков, и которая в то же время очень сильно зависит от удачи. В некоторые моменты игры – например, при нападении немцев на Тобрук в самом начале игры – результат всего лишь одного броска кубика может решить исход противостояния в ту или иную сторону. Lew называет это «фактором подставы». В идеальной ситуации эксперт AK должен каждый раз побеждать новичка. Но поскольку кубик кидается редко, а некоторые броски имеют критическое значение, иногда удачливый новичок имеет шанс на победу. Lew как бы намекает, что игра «подставила» эксперта. Он не побеждает так часто, как он того заслуживает. С другой стороны: Игры наподобие TOBRUK от Avalon Hill, прославившейся тем, что в них кубики приходится метать тоннами, имеют низкий «фактор подставы». Когда кубики кидаются очень часто, средняя результативность бросков сторон выравнивается и эксперт побеждает новичка каждый раз. Из этого анализа выводится заключение о том, что короткие и простые игры должны немного зависеть от удачи. Удача придает механике игры некоторую степень свободы, что позволяет поддерживать интерес к ней при противостоянии двух экспертов. Во всех вышеприведенных рассуждениях предполагается, что эксперты играют безупречно. Что мне нравится в варгеймах – это то, что ты учишься принимать решения, не обладая абсолютной полнотой знаний. Управлять «комплексной системой» так, чтобы, хотя ты не можешь быть уверен в исходе отдельных столкновений, твои стратегические решения, в конечном счете, были важнейшей составляющей общей победы. Примеры… Защитная стратегия с уходом от прямых столкновений и постепенным оттягиванием войск может позволить вам выгадать время в борьбе с превосходящими силами противника. Либо вы можете применить стратегию изнурения, если вы чувствуете, что в изменившейся ситуации при бросках средней паршивости вам удастся рассеять силы врага. В отличие от шахмат, вы не пытаетесь вычислить заранее известные последствия каждого хода. В варгеймах вы ищите стратегию, которая рано или поздно должна принести вам победу, даже если вы не можете предсказать результат отдельных бросков кубика. При этом выигрывает игрок, чья стратегия наилучшим образом отвечает сложившейся ситуации. clearclaw …Недавно я играл в карточную версию 2038. В последний ход игры, если бы Джо вытянул нужную карту, что могло случиться с вероятностью около 30%, то он бы выиграл. Он ее не вытянул, поэтому выиграл я. Меня такие вещи страшно расстраивают и разочаровывают. Получается, эта единственная (не)счастливая карта отправляет псу под хвост всю сыгранную нами игру и ее результат. Я чувствовал себя обманутым игрой и ее разработчиком (с которым я, собственно, и играл). Возможно, моя реакция была чрезмерно жесткой и даже иррациональной, но такая динамика меня однозначно не устраивает, и я не хочу, чтобы подобное происходило в играх, в которые я играю. out4blood Смотрите на это иначе: ваши действия на протяжении игры повысили ваши шансы на выигрыш с 50% до 70%. Возможно, если бы вы играли еще лучше, то ваши шансы были бы еще выше. Лично меня не смущает, если в игре до последнего момента не ясно, кто победил. Возьмем для примера игру Mr. Jack. Всю игру игроки пытаются повысить свои шансы на победу на последнем ходу. Ведь если Джек не сумел сбежать, то у детектива остается шанс просто угадать преступника. Таким образом, цель преступника состоит в том, чтобы шансы детектива были по возможности низкими. 100%, 50%, 33%, 25%, 20% и т.д. Разумеется, при очень хорошей игре преступник может просто сбежать с поля. Или создать позицию, в которой детектив никак не может до него добраться. Если у проигрывающего игрока остается пусть даже небольшой шанс на победу в конце игры, то это позволяет ему играть с увлечением, концентрируясь на происходящем на поле. Если же ему вообще ничего не светит, то доигрывание партии становится обузой – лучше уж просто сдаться в середине игры…

Ответов - 7

Andreas: Вот у нас со Штефаном партия - живой пример. У меня все броски идут как нужно. У него - наоборот, последний раз 5 атак - 4 без результата. Бросаю на погоду - снег кончился на 5, на 1-4 продолжался бы. Просто по Гашеку: Жил в Здеразе жестяник, по фамилии Вейвода, частенько игрывал в "марьяж" в трактире позади "Столетнего кафе". Однажды черт его дернул предложить: "Не перекинуться ли нам в "двадцать одно" по пяти крейцеров?" Ну, сели играть. Метал банк он. Все проиграли, банк вырос до десятки. Старик Вейвода хотел и другим дать разок выиграть и все время приговаривал: "Ну-ка, маленькая, плохонькая, сюда". Вы не можете себе представить, как ему не везло: маленькая, плохонькая не шла, да и только. Банк рос, собралась там уже сотня. Из игроков ни у кого столько не было, чтобы идти ва-банк, а Вейвода даже весь вспотел. Только и было слышна: "Маленькая, плохонькая, сюда". Игроки ставили по пятерке и все время проигрывали. Один трубочист так разошелся, что сбегал домой за деньгами, и, когда в банке было больше чем полторы сотни, пошел ва-банк. Вейвода хотел избавиться от банка и, как позже рассказывал, решил прикупать хоть до тридцати, чтобы только не выиграть, а вместо этого сразу купил два туза. Он сделал вид, будто у него ничего нет, и нарочно говорит: "Шестнадцать". А у трубочиста всего-навсего оказалось пятнадцать. Ну, разве это не невезение! Несчастный старик Вейвода побледнел, вид у него был жалкий, а вокруг уже стали поругиваться и перешептываться, что, дескать, передергивает и что его как-то раз уже били за нечистую игру, хотя на самом деле это был самый честный игрок. В банк сыпались крона за кроной. Там уже скопилось пятьсот крон. Тут и трактирщик не выдержал. У него как раз были приготовлены деньги для уплаты пивоваренному заводу. Он их вынул, подсел к столу, сперва проиграл два раза по сто крон, а потоп зажмурил глаза, перевернул стул на счастье и заявил что идет ва-банк. "Играем в открытую!" -- сказал он. Старик Вейвода, кажется, все на свете отдал бы за то чтобы проиграть. Все удивились, когда ему пришла семерка и он оставил ее себе. Трактирщик ухмыльнулся в бороду -- у него было двадцать одно. Старику Вейводе пришла вторая семерка, и опять он ее себе оставил "Теперь придет туз или десятка,-- заметил со злорадством трактирщик.-- Готов голову прозакладывать, пан Вейвода, что вам пришел капут". Все затаили дыхание. Вейвода тянет, и появляется... третья семерка. Трактирщик побледнел как полотно (это были его последние деньги) и ушел на кухню. Через минуту прибегает мальчонка,-- он был у него в ученье,-- кричит, чтобы мы скорей сняли трактирщика: хозяин-де весит на оконной ручке. Вынули мы его из петли, воскресили и сели играть дальше. Денег ни у кого уже не было -- все деньги лежали в банке у Вейводы. А Вейвода знай свое "маленькая, плохонькая, сюда", и счастлив бы все спустить, но должен был открывать карты и выкладывать их на стол не мог он смошенничать и перебрать нарочно. Все просто обалдели от того, как ему везло. Уговорились: если не хватит наличных, играть под расписки. Игра продолжалась несколько часов, и перед старым Вейводой росли тысячи за тысячами. Трубочист был должен в банк уже больше полутора миллионов, угольщик из Здераза -- около миллиона, швейцар из "Столетнего кафе"-- восемьсот тысяч крон, а фельдшер -- больше двух миллионов. В одной только тарелке, куда откладывали часть выигрыша для трактирщика, на клочках бумаги было более трехсот тысяч. Старик Вейвода пускался на всякие штуки: то и дело бегал в уборную и каждый раз давал за себя метать кому-нибудь другому, а когда возвращался, ему сообщали, что выиграл он и что ему пришло двадцать одно. Послали за новой колодой, но и это не помогло. Когда Вейвода останавливался на пятнадцати, у партнера было четырнадцать. Все злобно глядели на старого Вейводу, а больше всех ругался мостовщик, который всего-то-навсего выложил наличными восемь крон. Этот откровенно заявил, что человеку вроде Вейводы не место на белом свете и что такому нужно наподдать коленкой, выкинуть и утопить, как щепка. Вы не можете себе представить отчаяние старика Вейводы. Наконец ему в голову пришла идея. "Мне нужно в отхожее место,-- сказал он трубочисту.-- Сыграйте-ка за меня". И так, без шапки, выбежал прямо на Мыслиховую улицу за полицией, нашел патруль и сообщил, что в таком-то и таком-то трактире играют в азартные игры. Полицейские велели ему вернуться в трактир и сказали, что придут за ним следом. Когда Вейвода вернулся, ему объявили, что за это время фельдшер проиграл свыше двух миллионов, а швейцар -- свыше трех. А в тарелку для трактирщика положили расписку на пятьсот тысяч. Скоро ворвались полицейские. Мостовщик крикнул: "Спасайся, кто может!" Но было уже поздно. На банк наложили арест и всех повели в полицию. Здеразский угольщик оказал сопротивление, и его увезли в "корзинке". В банке было больше чем на полмиллиарда долговых расписок и полторы тысячи крон наличными. "Ничего подобного я до сих пор не видывал,-- сказал полицейский инспектор, увидя такие головокружительные суммы.-- Это почище, чем в Монте-Карло". Все, кроме старика Вейводы, остались в полицейском комиссариате до утра. Вейводу, как доносчика, отпустили и обещали ему, что он получит в качестве вознаграждения законную треть конфискованного банка, свыше ста шестидесяти миллионов крон. Старик от всего этого рехнулся и утром ходил по Праге и дюжинами заказывал себе несгораемые шкафы... Вот это называется -- повезло в карты! Я бы тоже рад выкинуть что-нибудь не то, но «подземелье-и-драконский» кубомет выдает только хорошие броски! Штефан сердится, а я его успокаиваю: «На самом деле тебе не нравится моя оборонительная стратегия, признаю, что она неисторична, но таковы уж условия победы, что ее позволяют!».

Imago: Отмечал недавно в ветке про COH, по поводу распределения случайностей: 16.11.2010 c Seleucus сыграли вживую две партии в COH:Storm of Steel первый сценарий, где наголову был разбит, фатально не везло с кубиками, из двух партий один раз попал по отряду нанеся ему 1 повреждение и это при том, что немцы заведомо сильней. К тому же, я тратил по два CAP чтобы улучшить результат броска. И все равно результат был плачевен. у Seleucus ситуация была с точностью до наоборот, не тратя СAP, c относительно низкой атакой советских подразделений, броски шли очень удачно, в районе 10-11. Интересно то, что если сложить мои неудачные броски и блестящие Seleucus получилось бы вполне равноценное распределение. Я уже косо смотрю в сторону COH. Я думаю, все же не так важен сам механизм получения случайных чисел, будь то карты или кубики (ничего против них не имею), главное насколько тот и иной бросок в целом влияет на исход игры...если действительно играешь несколько часов, чтобы потом сделать решающий бросок(бросок который бы перечеркнул все то, что было сыграно ранее, который не был бы одним из шагов в победе, а непосредственно по правилам игры всего "один") и узнать кто выиграл, наверное это не самый удачный вариант использования случайных событий. Я не вижу особой разницы между кубиками и картами. Карта олицетворяет тот или иной исход события как и кубик, взяв ту же Игру Престолов (там несколько карт, что-то около 6 или 8 в руке на Дом, сыграв одну, она сбрасывается и не доступна пока не будет сыграна вся оставшаяся рука. Только после этого все карты опять набираются и все доступны для розыгрыша). Увеличив число партий до бесконечности, мы получим на кубиках как бы тоже распределение, что и на картах, единственное без права выбора. Хочет игрок, не хочет, но плохую карту он будет вынужден сыграть с руки. как итог: не механизм получения случайных чисел важен, а то насколько отдельно взятый бросок влияет на исход игры...

TTK: Га. (к Швейку)


Илья Литсиос: Я бы тоже рад выкинуть что-нибудь не то, но «подземелье-и-драконский» кубомет выдает только хорошие броски! И тут как стало мне везти.

Илья Литсиос: О роли случая на войне можно сказать словами Цезаря: "Счастье во всём играет играет большую роль, особенно же в делах войны." Можно словами Бонапарта: "Если выбирать между умным генералом и удачливым, то я выберу удачливого". Можно процитировать Клаузевица, а можно Мольтке: "Ни один оперативный план не остается в его первоначальной форме после первого столкновения собственных сил с главными силами противника. Только профан может думать о какой-то заранее намеченной и тщательно продуманной идее, последовательное осуществление которой якобы можно проследить в течение всего хода войны." Человеку вообще достаточно сложно смириться с тем, что всё в его в жизни в значительной мере зависит от случая - отсюда популярность религий, утверждающих, что всё определяется волей и замыслом верховного существа, на действия которого к тому же можно влиять с помощью ритуалов. Вот почему в полководце ценятся в равной степени ум и воля - на войне, где царит неизвестность, ставки высоки, а роль случайности велика, сложно не только найти верное решение, но и твёрдо провести его в жизнь или, как говорил Наполеон: "Нет человека трусливее меня при обдумывании военного плана: я преувеличиваю все опасности: испытываю самую мучительную тревогу, что, впрочем, не мешает мне казаться очень спокойным перед окружающими. Я тогда, как женщина в родах. Но только что я принял решение, я все забываю, кроме того, что может мне дать успех". "Я сделал все возможные приготовления, а остальное в руках судьбы".

Илья Литсиос: Кстати, надо сказать, что самая первая серьёзная военная игра - Kriegsspiel, сделанная военными для военных, вовсе не чуралась кубиков.

Илья Литсиос: Денис Давыдов: "Самое превосходно обдуманное и данное на выгоднейшем местоположении генеральное сражение зависит от больших или меньших случайностей; а чтобы любить случайности, надо быть преисполнену поэзиею ремесла нашего, исключительно поэтического и потому непостижимого для людей, руководимых единой расчётливостью, ничего не оставляющих на произвол случая, не вверяющих порывам вдохновения. Надо иметь твёрдую, высокую душу, жаждущую сильных ощущений, без влияния их на ум, ни от чего не мучающийся и всегда деятельный, на волю, сплавленную в единый слиток, и на мнение о себе, полное неистощимого запаса уверенности в способности творить успехи там, где посредственность видит одну лишь гибель".



полная версия страницы