Форум » Древний мир » Spartacus » Ответить
Spartacus
Илья Литсиос: На этой странице в сообщении 908 есть правила проведения боя: http://talk.consimworld.com/WebX?13@109.T8k5e7haRXV.66@.1dd089e5/923
Alex: О, я пока задерживаю ... Скоро кину перевод последовательности хода. Потом гляну что еще стоит перевести.
Alex: Наконец-то выкладываю перевод последовательности хода (раунда) для Spartacus. Перевод делался с немецкой версии правил, так что ... Кое-что в терминологии не всегда поддается буквальному переводу и тогда шел путем ассоциаций с английскими терминами. Короче - получилось, как получилось; лучшего пока все равно нет. Сам перевод: 5.0 Порядок ходов в игре SPARTACVS играется в несколько раундов, которые, в свою очередь, делятся на различные фазы. Ниже приведен порядок этих фаз: 5.1 Определение порядка хода Игрок, играющий за Сертория, определяет кто будет первым ходить в этом раунде. 5.2 Далее проходят выборы консулов (Только для игроков Республики, но исключая первый ход сценария) 5.2.1 Определяется, покинет ли Сулла политику (Рима); (только для сценария 3); республиканский игрок кидает кубик для определения того, уйдет ли Сулла из политики (см. правило 22.3) 5.2.2 Далее проводятся выборы консулов Республиканский игрок определяет, кто станет консулом на этот год (см. 7.2) 5.3 Фаза подкрепления (за исключением первого хода сценария) Игрок, который ходит первым в этом раунде, определяет свои подкрепления, затем это делают его оппоненты (см. 8.0) 5.4 Играются стратегические карты Каждый игрок получает набор стратегических карт: 6 (шесть), если игра идет только на карте Европы, либо 8 (восемь), если игра идет в 2-х регионах (Европа и Малая Азия); см. 9.0 и 9.3.3. Карты играются попеременно, начиная с того игрока, который первым начинает. 5.5 Фаза операций В этой фазе каждый игрок по очереди проводит операции данного раунда. Операция состоит из розыгрыша стратегической карты (номинал напечатан на карте) – и, если используются факультативные правила 23.1, то используются дополнительные этапы. Фаза операций заканчивается, когда оба игрока заканчивают розыгрыш карт, то есть их (карт) либо нет, либо кто-либо из игроков хочет сохранить какую-нибудь карту для следующего раунда (9.11). 5.6 Фаза капитуляции В этой фазе игроки бросают кубик (18.9) один раз за осаду или покорение находящихся под враждебным контролем города или племени, на областях которых находятся армии игрока. Кроме того, возможно расположить маркер политического контроля на одной неконтролируемой области или одним небольшим городом, который контролируется противником (можно снять вражеский маркер политического контроля). 5.7 Зимнее истощение Для каждой боевой единицы определяется величина потерь, понесенных зимой (см. правило 19.0). 5.8 Демобилизация легионов Республиканский игрок может распустить часть своих легионов. Если демобилизуется 2 легиона, то маркер кризиса может быть сдвинут в направление стабильности на соответствующем треке (см. правило 20.4). Во время последнего тура сценария игрок не может распускать свои легионы. 5.9 Фаза политической изоляции Во время этой фазы обеими сторонами могут быть удалены политические маркеры контроля, которые оказались изолированными (см. правило 15.6). 5.10 Проверка условий победы 5.10.1 Живучесть Сертория Республиканский игрок определяет наличие условий победы (преждевременной). 5.10.2 Сегмент проконсулов Республиканский игрок определяет своих проконсулов на следующий ход, во время которого один или оба проконсула совершат один из следующих шагов: 1. Введение проконсула: Республиканский игрок решает, будет ли он сохранять в качестве проконсула кого-либо из консулов на следующий ход. Таким образом можно сохранить в качестве проконсула какого-либо полководца (с установкой соответствующего маркера проконсула); см. правило 7.3. Это также зависит от наличия проконсулов в игре. На каждого введенного в качестве проконсула полководца маркер кризиса сдвигается на 2 пункта в сторону анархии (см. правило 20.3). Проконсулы, которые не были введены, отправляются в запас (пул), либо убираются республиканским игроком из игры. 2. Переход проконсула: Республиканский игрок решает, хочет ли он оставить проконсула к следующему раунду (см. 7.3). В этом случае проконсул берется вслепую из пула. В данном случае маркер кризиса не меняет своего положения. 5.10.3 Изменение положения маркера кризиса Маркер кризиса передвигается согласно правилам 20.3 и 20.4. 5.10.4 Определение условий победы Если республиканский игрок или игрок, играющий за Сертория, не достигли условий победы, то игра переходит в следующий раунд. Если текущий ход 71 г. до н.э. и не достигнута автоматическая победа, то игра заканчивается и победитель определяется в соответствии с правилами 21.1 и 21.2. 5.11 Конец раунда После завершения фазы определения условий победы и при условии, что игра не закончилась (5.10.4), маркер раунда перемещается на следующий по порядку раунд на дорожке раундов игры и начинается новый раунд.
Alex: О, сорри ... Пункт 5.4 - сдаются стратегические карты "Играются" они уже в пункте 5.5 А в целом механика похожа на "Hannibal: Rome vs. Carthage" от Valley Games (последнее переиздание), либо от AH. Интересно посмотреть, как смогли развить идею этой игры в Spartacus. Очень интересно ... P.S. Да, косноязычие/правки приветствую очень даже (енто первый мой опыт перевода настолки с немецкого ). Полагаю, что следующим этапом стоит несколько более развернуто пройтись по тем пунктам правил, что упоминаются в последовательности хода. А там уже можно будет обсудить и непонятные моменты.
Maximus: Алекс, спасибо за перевод! Некоторые непонятки: 5.2 Далее проходят выборы консулов (Только для игроков Республики, но исключая первый ход сценария) Для игроков? Там именно множественное число? То есть официально рассматривается вариант для 3-4 человек? 5.2.1 Определяется, покинет ли Сулла политику (Рима); (только для сценария 3); Насколько я знаю, Сулла не ухоил из политики, а просто умер, причем именно в это время. может, просто написать, что он выходит из игры? если используются факультативные правила наверное лучше назвать их дополнительными или опциональными. А мне некоторые элементы напомнили Диадохов. Отдельная фаза взятия под контроль, фаза изоляции...
Alex: 1. Пункт 5.2 - единственное число, естественно Это "издержки перевода" 2. Пункт 5.2.1 - опционально для сценария 3 (надо глянуть что там ...). Умер-то он умер, но здесь предусмотрена возможность, что Сулла из римской политики не уходил ... В целом - а почему бы и нет? Ента его болезнь (гниение тела) могла бы и ... Короче - возможности 3. Все возможно. Гляну в правила и вывешу, тогда все будет ясно. Сама суть терминологии не принципиальна пока еще ... P.S. Ребят, старался (но недолго ). Как только с основными моментами правил разберемся (скорее получим английскую версию правил ), так все остально будет ясно "по аналогии". Все ж сходство с Hannibal очевидно ...
Maximus: 1. Пункт 5.2 - единственное число, естественно Это "издержки перевода" Но это множественное число встречается еще два раза ;) может, все-таки, того, есть намеки :) По сходству с Hannibal тебе виднее безусловно. Мое знакомство с ним сводится к тому, что когда вы с Ильей играли в Ганнибала, я в соседней комнате с erwin`ом в Комбат Коммандер играл :)
Alex: Не, не того Не беспокойся. Актуальный перевод - "республиканский игрок" и т.п. Игра действительно напоминает H: Hvs.C.
Alex: Ну что, договорились - для продолжения выбираю перевод тех пунктов правил, что упоминаются в "последовательности хода" или какие другие пожелания есть?
Maximus: Да в принципе все понятно и так. Единственное, я в консулах-проконсулах не разобрался...
Alex: Дык там все просто - если вводишь нового из имеющихся консулов, то приближаешься к кризису.
Alex: Ээээ ... В смысле - из имеющихся консулов оставляешь кого-либо проконсулом. Т.е. если кого-нибудь сохранить хочешь, то будет хуже по дорожке кризиса, а если оставишь все и так, то ничего не изменится (но тут вопрос: что лучше? крутой чувак при войске или стремительное приближение к кризису Республики из-за наборов в войска и пр.).
Alex: Что ж, "внутренности" игры по исполнению оставили приятное впечатление: все довольно стильно. Каких-то косяков вроде нет. А вот по правилам уже достаточно замечаний (на том же boardgamegeeke), но чего-то критичного пока нет. Да и уточнения на BGG пишутся, так что проблем нет (те же правила победы есть уже в pdf на одном листочке - распечатай и в коробку с игрой). Хотя игра и не в таком "облизанном" виде, как Hannibal:RvC. Но в целом, повторюсь, довольно приятное впечатление по исполнению. А по игровым моментам - надо играть, тогда и ясно будет. P.S. Еще понравилось то, что есть 3 варианта разной продолжительности (в том же Ганнибале - только один).
Илья Литсиос: Очень хорошо, что в игре есть альтернативная карточная боевая система. Она мне понравилась гораздо больше базовой. Уже не терпится повергнуть Римскую республику в анархию, но надо дождаться, когда правила отрихтуют окончательно.
Maximus: Не верю своим глазам, Илья! Ты же говорил, что единственный недостаток Ганнибала - это карточная система боя? ;) Или уменьшение боевых карт с 48 до 30 в Спартакусе кардинально её улучшило?
Alex: Меня пока гораздо больше волнует вариант с кубиками ... P.S. Не дадим ридну римлянщину прихвостням "ужасного старика" и кельтиберским варварам! Кстати, а скан английских правил есть где?
Илья Литсиос: Всё познаётся в сравнении - по сравнению с предлагаемой базовой системой карточная ГОРАЗДО лучше, хотя и у неё есть свои недостатки. Моя любимая система эта та, которая в "Диадохах" реализована и, похоже, в "Несчастном короле Карле" тоже неплохие боевые правила, но они учитывают специфику именно Гражданской войны в Англии.
Илья Литсиос: Ещё в "Юстиниане" очень умно решена проблема "соотношение против разницы".
Alex: А вот и "очепятки": http://www.boardgamegeek.com/thread/379793 P.S. Так что понравилось-то, Илья?
Илья Литсиос: Легче сказать, что не понравилось. А не понравилось то, что опять в базовой системе значение численного превосходства сведено к минимуму.
Alex: Ну, рациональное зерно и тут есть. Все ж "ветераны" должны быть "сильнее", чем "рекруты". Хотя вопрос в степени превосходства: один с сотней не справится, будь он хоть "супергерой" А кроме этого момента что-нибудь есть еще?
Илья Литсиос: Дело не в этом. В те времена двойное превосходство в численности при равном качестве и вооружении войск практически гарантировало победу в правильном сражении, если только один из полководцев не был гением, межу тем в игре соотношение 2 к 1 это пустяк, который легко парируется чуть более удачным броском кубика, какой-нибудь картой или несколько более одарённым полководцем. Замечу при этом, что разное качество солдат заложено уже в силе фишек и, соответственно, при выяснении соотношения боевых сил в сражении подразумевается, что боевая ценность единицы силы понтийцев равна таковой у римских легионеров. Разница же в вооружении вообще отражена дополнительным модификатором.
Alex: Будим считать, что это "видение автора"
Alex: А что за "разница в вооружении" с модификатором? К сожалению, мне пока удалось лишь в общем просмотреть игру ... Мне не очень понятно - каким образом сравнивать, скажем, сарисофора с ... легионером ...? Кто из них "лучше вооружен"? Абстрактное "качество войск" как-то понятнее - оно может вбирать в себя многообразие факторов и нет смысла спорить до хрипоты (это и есть "видение автора" ). В чем суть-то? В том же Ганнибале численность была численностью без разделение на лучше/хуже.
Илья Литсиос: Модификатор за вооружение: если лёгкая пехота испанцев, не поддержанная тяжёлыми частями, сражается с римскими легионами, то получает (-1). Разница же между фалангитами и легионерами выражается в том, что, например, понтийская тяжёлая пехота получает 1 очко силы за 3000 чел., а понтийские легионы 1 очко силы всего за 2000 чел.
Alex: Это тоже видать "видение автора" ... Это как сравнивать танк и БМП: и там и там пушка есть, и то и другое на гусеницах, пулеметы опять же, но калибр разный, толщина брони, маневренные качества и т.д. и т.п. Не знаю, очень много "если". Такое "прямое" сравнение как-то натужно представляется ...
Илья Литсиос: Так в правильном встречном бою батальон танков уделает батальон БМП, а так как когортный легион был эффективнее фаланги в сражениях, то и боевая сила его, соответственно, выше.
Alex: В том то и дело, что у меня нет никакой уверенности в том, что когортный легион (т.е. легион периода нач. I века до н.э.) "уделает" фалангу. Если современное оружие/войска можно как-то сравнивать (есть полнота информации, да и то такие сравнения страдают субъективизмом), то вот с "древними" все зыбко. Вроде статистика за римлян ... Но тут много других факторов может быть (военачальник/местность/болезнь/этап исторического развития данного общества/ресурсы и экономика и т.д. и т.п.). Я не против "видения автора", но мне кажется, что мы вряд ли видим всю картину и такое сравнение "кто круче" очень натянуто ... По мне подход - одинаковая "сила", но с влиянием различных модификаторов (допустим: дисциплина/организованность, командные навыки и пр.) как-то более оправдана ... Ну это на вкус и цвет ...
Илья Литсиос: Как говорил Суворов: "Раз везенье, два везенье! Помилуй Бог! Когда-нибудь да и уменье надо!". Статистика настолько в пользу римлян (то есть, после войн с гениальным Пирром они просто не проиграли фалангам греческого образца ни одного правильного сражения, а исход сражений равных по численности армий едва ли можно объяснить макроэкономическими и прочими макро факторами), что никаких сомнений в превосходстве римской тактики быть не должно. Поскольку такой взгляд разделяет большинство современных исследователей, а также античные историки и военные, то это уже не взгляд автора, а общепринятая точка зрения.
Alex: В целом согласен. Но для меня важен сам этот "элемент" превосходства ... В чем? Что: лучше экипировка? Организация? Человеческий материал? ...? Я только о том - за счет чего "лучше"? Моя неуверенность в том и заключается, что я не могу пока внятно для себя сформулировать это самое "лучше" ... А то, что римляне в общем и целом "круче" у меня как-то особых сомнений нет ... Просто в играх мы встречаемся с представлениями авторов и не всегда эти представления ... хм ... легко объяснимы. P.S. Кстати, это я такой мнительный или действительно так - показалось, что в Spartacus каунтеры тоньше, чем у той же GMT к примеру ...
Maximus: Листы с фишками гибче, это правда. Но это может быть и не из-за толщины, а из-за другого клеевого состава, например.
Alex: Так я именно о толщине говорю, а не о том, что они на sheete (в неразрезанном состоянии) более гибкие ... Это не принципиально (просто более тонки может быть хуже по карте двигать ).
Maximus: А, тогда нет, не показались. Ощутив гибкость листа, я посмотрел на его край, он достаточно толстый. Вообще здесь важна не количественная, а качественная характеристика. Пока материал можно считать картоном, фишки достаточно удобны. Если же фишки из плотной бумаги, мороки не оберешься. У меня в самодельной версии Battle for Moscow фишки из тройной плотной бумаги. Играть ими было очень тяжело: неосторожное дыхание, резгое движение рукой - половина на полу. Так что разница в несколько долей миллиметра в толщине фишек разных фирм для меня не критична.
Alex: Хорошо, если так. Мне вот по тактильным ощущениям показалось, что тоньше. Раз не так, то и хорошо. P.S. Бррррр ... глаза разбегаются уж - и в то охота сыграть и в это ... впору список "желанок" составлять ...
Илья Литсиос: Что: лучше экипировка? Организация? Человеческий материал? ...? Я только о том - за счет чего "лучше"? Тактика - расчленение боевого порядка в глубину, широкое применение резервов и, как результат, более эффективное использование человеческих ресурсов.
Alex: Илья, ты ж сам знаешь, сколько с этим "боевым порядком" копий уж сломано ... Куча споров ... Полагаю, что с "генеральной версией" преимуществ римского боевого построения еще рановато ... Резервы? Тоже вопрос ... Резервы и другие применяли. Или ты имеешь ввиду оперативный ввод в бой 3-й линии? Так это из "боевого порядка" вытекает. Да и это во многом зависит от ситуации (местность, численность, характер столкновения). Вполне допускаю, что все так и есть, но народ-то спорит, спорит, спорит ... Ты сам в этих спорах участвовал (полемика со Жмодиковым только чего стоит), так что чего уж ... Я к тому, что пока "большинство современных исследователей" находятся все же в творческом поиске в ответе на этот вопрос (не на то кто кого сильнее, а "почему") ... P.S. Ты сам-то уже Spartacus получил? Какие первичные впечатления?
Илья Литсиос: Полагаю, что с "генеральной версией" преимуществ римского боевого построения еще рановато ... Резервы? Тоже вопрос ... Резервы и другие применяли. Резервы больше никто не применял, разве что очень ограниченно. Впрочем, это детали относящиеся к вопросу "почему?" было превосходство, а не к "было ли превосходство вообще?". Полибий всё объяснил довольно недвусмысленным образом, а Митридат после встречи с римлянами попытался реорганизовать свою тяжёлую пехоту по римскому образцу, так что мнение о превосходстве римской тактической системы снискало себе поддержку у современников.
Alex: Возможно. Хотя это мнение некоего г-на Полибия Смеюсь ... Попытки "реорганизации по образцу" говорят о воспринимаемом превосходстве, но сами по себе на вопрос "почему" не отвечают. Применение резервов - прерогатива командующего (старших офицеров), т.е. скорее относится к мастерству командующего, чем к абстрактной "силе" легионов. В игре же преимущество дается самой "фишке" + есть командующий. Все же для меня вопрос о превосходстве римлян как солдат (не как системы!) над противником остается открытым (а назначение "преимуществ" войскам, а не командирам (в которых и воплощается личные преимущества + преимущество системы) не совсем понятно).
Илья Литсиос: Применение резервов - прерогатива командующего (старших офицеров), т.е. скорее относится к мастерству командующего, чем к абстрактной "силе" легионов. Почему? В римской системе вводом резервов в дело управляли младшие офицеры, так как каждая когорта должна была поддержать вовремя ту, которая стояла перед ней, а ждать на это санкции главнокомандующего было просто невозможно (да он и не смог бы управлять вводом в дело каждой отдельной когорты или манипулы, если десятки и сотни их участвовали в сражении). Кстати, трибуны принимали решения даже относительно крупных масс войск, так при Киноскефалах трибун приказал двинуть в прорыв, если мне не изменяет память, всю третью линию целого легиона или двух.
Alex: Тогда что считать "старшими офицерами"? Для меня "младший офицер" - это центурион. Военные трибуны и легат - это уже старшие офицеры. Хотя с этими римлянами черт ногу сломит Но не в том суть. Армия (с каскадированием до тактической единицы) - это взаимосвязь на всех уровнях. Плюс римлян - гибкое управление на поле боя (за счет большого кол-ва офицеров). Хорошо? Хорошо. Но достаточно ли это для того, чтобы при прочих равных одолеть врага? Это имеет значение безусловно, но тянет ли это на разницу в "1 очко силы" (или больше, либо меньше)? Римляне и поражений терпели за свою историю достаточно и при "живом" легионном построении (пусть и с его модификациями). Где была "настоящая сила" легиона? Я воспринимаю фишку, как обозначение прежде всего вооруженных людей, а дальше идут "надстройки" (их воспринимаю как модификаторы, т.к. они действуют не сами по себе, а через людей: командиров/подчиненных) - система боевой подготовки/дисциплина/организация/тактика/..., а еще выше - командование. Так вот: все делает человек сам, а сработает "система" или личные качества офицеров/полководцев - это уже вероятностная вещь (иначе б поражений не терпели при более совершенной организации). При хорошей системе/полководце - выше вероятность, при более худшем варианте - ниже. Но собственно сила как была (условно) 1 вооруженным воином, так им и осталась. Что-то путанно получилось, но суть думаю понятна ...
Илья Литсиос: Тогда что считать "старшими офицерами"? Для меня "младший офицер" - это центурион. "Младшие" в том смысле, что младшие по отношению к главнокомандующему. Что-то путанно получилось, но суть думаю понятна ... Нет, непонятна. Фишка отражает боеспособность солдат, вооружение, тактическую доктрину и качество командования "внутри" данного отряда, потому что это не просто толпа людей, а военное подразделение. Качество главнокомандующего и то, насколько эффективно он способен использовать вверенные ему войска отражается его модификатором. Понятно, что командуя бригадой Старой Гвардии, победу одержать несколько легче, чем если под твоим началом состоит ополченческая дружина. Поэтому римский легион, с его лучшей тактической доктриной, получает очко силы за 1500 человек, а понтийская фаланга очко за 3000 (хотя это может и через край). То есть, например, превосходство дивизии вермахта в боеспособности над дивизией РККА в 41-м не нужно закладывать в лишние модификаторы, а достаточно выразить тем, что германская фишка будет сильнее аналогичной советской, так как её тактическая подготовка и качество офицеров значительно лучше. Римская тактика была, очевидно, столь хороша, что даже при довольно неразумной с военной точки зрения практике ежегодной смены военачальников и назначения генералов-политиканов, позволяла одерживать верх в большинстве сражений.
Alex: По большому счету соглашусь, но в том то и дело, что КАК определить эту разницу между очками силы? Об том и говорим. Почему разница 1,5 тыс., а не 500чел. или не 3000? В том то и суть. Опять упираемся в то, что лучше и лучше, а как измерить? В этом-то и допущение автора. Устраивать градацию в рамках одного значения ("очки силы") может и более просто, но получается, что это постоянно действующий фактор. Я бы все же вынес его "за скобки" (нельзя же сказать, что ВСЕ подразделения противника однозначно лучше ВСЕХ подразделений "наших"; может быть разница в среднем по подготовке и т.п., но будет ли она столь критична при определении результата во всех случаях?). Просто дополнительный модификатор дает больше шансов даже более слабому сопернику. Минус в том, что несколько сложнее определять результат (больше переменных).
Илья Литсиос: По большому счету соглашусь, но в том то и дело, что КАК определить эту разницу между очками силы? Об том и говорим. Почему разница 1,5 тыс., а не 500чел. или не 3000? Это было бы важно, если бы у нас были точные данные о соотношении сил сторон, на которые опирался бы разработчик. Однако для периода "Спартака" полезная информация исчерпывается обычным "десять тысяч римлян победили миллион понтийцев, потеряв семь человек". Поэтому, очевидно, разработчик просто подгонял силу фишек к искомому игровому балансу и расплывчатым историческим сведениям. Соответственно, в игре важно, как я писал выше, что даже эта "модифицированная качеством и стремлением к достижению игрового баланса" сила играет в базовой системе очень небольшую роль при выяснении результатов боя. То есть 60000 понтийцев, напав на 15000 римлян, получат модификатор +2, что при броске 3-х шестизначных кубиков мало что значит (шанс на победу понтийцев при прочих равных составит всего 64%), то же самое верно для 40000 римлян сражающихся с 20000 таких же римлян. К тому же в базовой системе используется округление в пользу обороняющегося, а значит 38500 римлян или 57000 понтийцев против 20000 римлян это будет уже не 2 к 1, а 1,5 к 1, с модификатором +1 и шансами на успех равными всего 55%.
Alex: Илья, да я, честно сказать, даже не механику Spartacus имел ввиду ... Оно как-то само собой ... Мне было интересно (не только в теории, но и с возможным приложением к практике - для хоумрулов там ...) почитать/послушать обсуждение таких моментов. Это позволяет более аккуратно и внимательно подходить к своим собственным наработкам. Извини, если покоробило, что я тебя своего рода плэйтестером/критиком использовал Было реально интересно услышать твои соображения на сей счет. А в целом я согласен по "историческим моментам", все ж и сам книжки разные читаю ... Я вот и размышляю - "упрощать" (здоровый минимализм) или вводить дополнительные переменные ...? Ясно, что "на вкус и на цвет" ... но хочется приблизиться к какой-то "золотой середине" ... Каждый решает сам. Да. Но как сохранить реализм и не погрязнуть в "счетоводстве" ...
Alex: Что-то не соображу - карточки ресурсов как играть? Они замешаны в общую колоду стратегических карт. Я ее вытянул. Я что - обречен (если не скидываю ее из руки) ее играть? P.S. Может я и не прав, но мне показалось, что Spartacus можно б было расширить и до 3-х игроков ... Сделать небольшую колоду для Митридата + ссылку в правилах на то, какие карточки из стратегической колоды он тоже может играть еще. Таким образом 3 колоды на каждого игрока (Рим, Серторий, Митридат) + общая стратегическая колода и в пропорциях тащат карты оттуда и оттуда ... Это так, что-то в голову пришло ...
Илья Литсиос: Карточки ресурсов не замешиваются в колоду, а кладутся перед игроком в начале игры. Он может сыграть их в любой момент. Насчёт трёх игроков - а зачем? Есть игры для 3+ игроков, но должны быть и игры только для 2 или даже 1 игрока (тебе ли мне объяснять). Для меня вполне достаточно, что у "Митридата" есть отдельная рука, что обеспечивает ему, если есть третий игрок, полунезависимую от "Сертория" игру. В сущности, можно добавить даже четвёртого игрока в качестве противника Митридата, так как и у римлян для действий в Малой Азии создаётся особая рука.
Maximus: Непонятно, конечно, зачем надо было делать у карт Ресурсов такую же рубашку, как и у стратегических карт, если они в колоду не замешиваются. Я подозреваю, что дело в экономии :) Алекс, в субботу придешь Спартакуса тестировать? Как раз в три руки и поиграем ;)
Alex: Ага ... Спасибо, Илья! Так как свою коробку еще не дербанил, то приходится ограничиваться чтением урывками немецкого варианта правил Значит есть отдельные "руки"? Гут. А карточки ресурсов как-то делятся между игроками? А тащатся "в слепую" или заранее известны игроку? Про 3-х игроков это я так ... Подумалось ... Меня игра для 2-х тоже вполне устраивает А еще лучше, если что-то выйдет с вариантом solo для Spartacus, но сначала надо сыграть ... Так компанию играть будем?
Alex: Пока запланировал на субботу. Получится или нет - видно будет. Я надеюсь, что получится. Уж больно руки чешутся Главное, Суллу не протяпать в начале (хотя он все равно через 4 хода "сваливает") Да, судя по всему в игре хватает "мелких недочетов": нерациональная печать на каунтерах (много "пустых" или одинаковых сторон), некоторые сложности с пониманием текста некоторых карт (не в том смысле, что неправильно, а просто заумно написано и не сразу разберешься), с рубашками карт тоже соглашусь. Но если "косяки" игры только в этом и сам игровой процесс великолепен (еще лучше, чем в Hannibal), то все можно простить.
Maximus: У каждого игрока есть 5 карт Ресурсов, и они лежат перед ним в открытую. Типа "Отчаянных времен" в Мече Рима. Правда здесь есть ограничения и условия для игры некоторых карт.
Maximus: Я предлагаю заранее договориться о сценарии, тогда я могу еще с вечера пятницы всё разложить и расставить. У меня сейчас короткий сценарий разложен, но карта не под стеклом, так что полюбому перерасставлять придется. А надписи на картах я еще и не смотрел, сюрприз будет :)
Alex: Короткий - это про Спартака (там 2 или 3 хода)? По словам Ильи я понял, что играть будем кампанию (10 ходов, 3-й сценарий)? Кстати, а что там за прикол - "бонусный сценарий"? P.S. А играются ресурсные карты когда? В какую фазу?
Илья Литсиос: Играть будем самый первый сценарий - он покороче и попроще (к тому же Митридат уже активен). Для первого раза в самый раз - не зря он первый. P.S. Ресурсные карты играются просто вместо обычных.
Alex: Так играть будем в Спартака (1-й сценарий)? Ладно.
Илья Литсиос: Если хорошо пойдёт, то сыграем и 2-й из 5 ходов. Как показывает практика, полную кампанию в первый раз лучше не играть, так как времени обычно не хватает из-за неопытности игроков, и к тому же оказывается, что играли не совсем по правилам.
Илья Литсиос: Так как свою коробку еще не дербанил, то приходится ограничиваться чтением урывками немецкого варианта правил Мазохист.
Alex: Ну типа того Про "хиста" не знаю, а вот "мазо" с немецким вариантом правил присутствует ... P.S. По сценариям возражений не имею. 2-й сценарий - это Кризис Республики? P.P.S. Просьба к "владельцу поляны" разложить 1-й сценарий, чтобы не тратить драгоценное время. Тем более, что ты его уже разложил и осталось под стекло запихнуть.
Alex: Где-нибудь кто-нибудь видел в pdf или word текст карт в Spartacus? Хочу перевод сделать, чтоб не путаться.
Maximus: А ты в правилах не смотрел?
Alex: Там нет. Там только исторические пояснения к карточкам.
Илья Литсиос: Максим, я тут подумал, что, наверное, если играть сражения с 1К6 для выяснения исхода боя, то нужно бонусы за местность сбавить до 0 за обычную "свою" область и до "-1" за племенную, а то у обороняющегося очень большой перевес получится: +1 за то, что он обороняющийся и +1 (или даже +2) за область. На 1К6 это убийственно.
Maximus: Тогда я предлагаю играть так: бросаем три кубика, результат броска смотрим по двум лучшим, потери - по трём. Все модификаторы остаются как в основных правилах.
Living_One: Во-первых, спасибо Максиму что помог приобрести игру! Начал ее изучать. Вчера вечером даже сам с собой успел сыграть пару ходов. Я начал с третьего сценария, потому что там в начале только за Испанию нужно волноваться - мне кажется так проще игру осваивать когда только один фронт, а не 2 или даже 3. Играется очень интересно. Серторий за первый ход сумел себе сразу еще 2 провинции в Испании подчинить. Это ему очень неплохой приток войск дает (7 отрядов ииспанских легкачей в ход). Республики правда пока что тоже на подкрепления везет - кубик хорошо ложится. Республике не везет на генералов - сполшные тормоза. Правда потерь пока что больших в сражениях не было. За два сражения ни одной БЧ не померло ни у кого. Кстати, я для сражений использую баовую систему, но я смотрю вы здесь уже обсуждаете альтрнативные варианты с одним и двумя кубиками. Мне интеренсо, это опробованные варианты (скажем на том же Мече Рима) или это чисто пока что теоретические предложения?
Maximus: Рад что понравилось :) По поводу боевой системы, с моей стороны это теоретические предположения. В базовой системе всё решают кубики, модификаторы почти не влияют на результат, тебе не показалось? Вот мы попробовали с заменой модификаторов на доп. кубики, оказалось, что они слишком перевешивают.
Living_One: "В базовой системе всё решают кубики, модификаторы почти не влияют на результат, тебе не показалось?" Мне это еще в Мече Рима не очень понравилось, что ни толпа, ни умный полководец не дают того эффекта, который хотелось бы что бы они давали. Хотя, в тех двух сражениях что я в спартакусе провел, серторианцы выиграли чисто за счет умения Сертория. :-) Поэтому мне и стали интересны альтернативные системы проведения битв на кубиках.
Alex: В Spartacus республиканцам на начальных этапах может (с большой долей вероятности) не везти на полководцев, а потом (при сбросе "тормозов" из пула) процент более-менее адекватных растет. То, что решили оставить базовую боевку - хорошо. For Living_One: не забывай про истощение (у каждой провинции свой предел по войскам). Собрать "орду" и ей махаться не получится (только на время хода, а потом снова здорово). Но это и правильно - у римлян в основе легионы (4/4), а у Сертория легкая пехота (2/5). Серторию должно быть легче набирать пополнения. При 3-х ТВД (Испания-Серторий, М.Азия-Митридат, Италия-Спартак) у римлян жизнь совсем не сахар (тем более, что набирать войска им очень непросто - близятся к анархии за набор). А вообще игра интересная - грамотное развитие идей Hannibal: Rvs.C, только акцент на "затяжных действиях" делает ее несколько ... хм ... специфической. Полную компанию (10 ходов), как мне показалось, сложно отыграть за один игровой день (6-8 часов).
Living_One: тем более, что набирать войска им очень непросто - близятся к анархии за набор Может быть дальше у римлян такие проблемы начнутся, но на начальном этапе их нет. Я вот думаю может за республиканцев стоит в самом начале как можно меньше воевать и как можно больше легионов строить, что бы потом на них стабильность не тратить.
Илья Литсиос: Не забывай, что ты будешь каждый ход терять стабильность, если у тебя больше 12 легионов. Сражаться или нет, на самом деле, не очень зависит от римлян, так как они обороняющиеся. В Испании так или иначе какие-то потери будут, если только не вывезти сразу из неё легионы. Потом, если появляется Лепид со своими 8 легионами, то его надо атаковать, пока он не взял Этрурию под контроль или пока к нему не пробился Серторий. Одним словом, оборонительная стратегия возможно, но нужно быть готовым к существенным территориальным потерям и возможному прорыву Сертория в Цизальпийскую Галлию (если он начнёт получать 10 пополнений в ход, да ещё и Лепид появится).
Alex: В начале может и "нет проблем" Только вот начало это уж больно коротенькое Один ход, вряд ли больше ... "Наклепать" легионы - не выход (минус к стабильности, причем регулярный, да и толковых полководцев мало, след. активно большое число легионов вряд ли удастся оперативно задействовать + карточки Сертория, по которым он может "обездвижить" на ход полководца римлян). Римляне действительно обороняющаяся сторона, а биться или нет ... как карта ляжет (точнее расклад сил и действия противников). В нашу первую игру в Испании больше было "стояние" у римлян (а потом и у Сертория). К тому же фактор Спартака в тылу и Лепида (надо с оглядкой). У римлян просто тонкий баланс - число легионов не должно быть большим, они должны быть сконцентрированы и быть в подчинении у лучших полководцев, римлянам необходимо находиться с "развязанными руками" (осады - роскошь, ибо время; если где-то сильно увязнут, то на контрдействия может не хватить времени/сил), очки тратить больше на пополнения, а не на найм новых войск. У их противников - не давать римлякам передышки, кусать их с завидным постоянством (со своими пополнениями проще, так что потери слишком сильной роли не играют).
Maximus: Мне кажется, для римлян вполне возможно содержать армию в 16 легионов, разница количестве провинций покроет пенальти за превышение, а после вступления в игру Митридата лимит легионов повышается. Полагаю, всё же в начале игры римлянам надо действовать активно, агрессивно даже. Если удастся прижать Сертория - это уже половина победы. "Стояние" на Пиренеях - это в случае проигрыша войны в Испании.
Alex: В нашем случае "стояние в Испании" было вызванно (точнее - последующая пассивность римлян на этом ТВД) ранней гибелью Марцелла с армией, но не в том суть. У римлян мало адекватных полководцев, а агрессивная тактика пройдет только в том случае, если на первый-второй ход будет хороший выбор (возможно, но маловероятно). А с "супермужиками" (0/4) енто трудновато ... Хотя можно попробовать разные варианты - только ж играть начали, так что для "обобщений" пока рановато ...
Илья Литсиос: Очень интересная дискуссия: http://www.boardgamegeek.com/thread/403743/page/1 В двух словах обсуждаемые тезисы: 1) Боевая система на картах не работает. 2) Боевая система на кубиках работает посредственно. 3) Дорожка стабильности важна только во 2-м сценарии. 4) События играются редко. 5) Базовым сценарием игры был изначально 2-й сценарий!!!!!! Полная кампания была добавлена только позднее, как довесок!!!!!! Неудивительно, что серторианский игрок в полной кампании к тому ходу, когда должен был бы начаться 2-й сценарий, просто физически не может опустить республиканскую стабильность до того уровня, который задан для этого сценария в игре.
Maximus: Это тезисы человека, поставившего игре 2/10 и сыгравшего при этом только 5 ходов основной кампании. То есть он сыграл столько же, сколько и мы с тобой в прошлое воскресенье. Не рано ли? 1) Боевая система на картах не работает. Я так понял, он и покупал игру почти только из-за этой системы, и когда она показалась ему нерабочей, он поставил крест на всей игре. 2) Боевая система на кубиках работает посредственно. Ну, это мы и сами обсуждаем. Результат боя слишком случаен. Но с другой стороны, это ведь стратегическая игра, и важно выиграть не бой, а войну. У нас в игре тоже часто бывало, что даже выигранный бой не приносил никаких результатов победителю. И гораздо важнее не победить вражескую армию, а захватить провинцию. 3) Дорожка стабильности важна только во 2-м сценарии. Наверное не только во втором, но и в третьем. Мы как раз первый сценарий выиграли, опрокинув Рим в анархию, когда рабы Спартака прорвались из Италии на север. Кстати, опять-таки это претензия человека, который в этот 2-й сценарий не играл. 4) События играются редко. А у нас игрались достаточно часто. На каждом ходу по паре карт из шести в руке, не считая карт ресурсов. Здесь еще дело в том, что многие события на картах могут быть сыграны только после того, как определенные события произошли в игре. Естественно, что в первые ходы, они сыграны быть не могут. Претензия, что назыается, "до кучи". 5) Базовым сценарием игры был изначально 2-й сценарий!!!!!! Был и я бы сказал, что и остался. Потому что в первых ходах кампании некоторые элементы движка игры не работают. Только не работают не потому, что сломаны, а потому что и не должны работать. С чего Риму впадать в анархию в начале игры? Азия покорна, рабы не восстают, только государственный преступник Серторий в отдаленной провинции собирает вокруг себя войско, больше похожее на банду разбойников. С чего бы это начать рушиться Римской государственности? Вот когда запылает со всех сторон, и когда по самой Италии будут разгуливать рабы Спартака, тогда и обнаружится, что многие действия, с помощью которых римляне пытаются подавить восстания (дополнительные легионы, продление полномочий проконсулов и т.п.), оказались палкой о двух концах и второй конец бьет по стабильности римской республики. Первые пять ходов не являются сценарием и играть только их нет смысла. Если хочется играть короткую игру, надо играть в первый сценарий. Вот есть такие игроки, которые игнорируют рекомендации разработчиков, бегут впереди паровоза, начинают с конца, а потом обвиняют игру во всех смертных грехах. Вместе с тем должен заметить, что Крис, начавший эту дискуссию, играл в большое количество игр, и его список на BGG снабжен подробными пояснениями к каждой игре. Я с большим удовольствием пробежался по нему, обнаружил новые, заинтересовавшие меня игры. Хотя вкусы его порой очень специфичны. Например такие игры, как Twilight Struggle, Sword of Rome и Combat Commander заслужили у него оценку 3/10.
Илья Литсиос: Наверное не только во втором, но и в третьем. Мы как раз третий сценарий выиграли, опрокинув Рим в анархию, когда рабы Спартака прорвались из Италии на север. Третий это полная кампания. Спартак - первый. Потому что в первых ходах кампании некоторые элементы движка игры не работают. Только не работают не потому, что сломаны, а потому что и не должны работать. С чего Риму впадать в анархию в начале игры? Азия покорна, рабы не восстают, только государственный преступник Серторий в отдаленной провинции собирает вокруг себя войско, больше похожее на банду разбойников. С чего бы это начать рушиться Римской государственности? Единственный вопрос - можно ли в полной кампании к началу войны с Митридатом опустить римскую стабильность до уровня 2-го сценария, покорив одну лишь Испанию? Думаю, что нет. Если же это невозможно, то актуальность механизма стабильности находится под большим вопросом - если римляне удерживают стабильность в 10+, то даже исход Спартака им не страшен. Мне, кстати говоря, 2-й сценарий показался интереснее полной кампании.
Илья Литсиос: С чего Риму впадать в анархию в начале игры? Азия покорна, рабы не восстают, только государственный преступник Серторий в отдаленной провинции собирает вокруг себя войско, больше похожее на банду разбойников. Вообще интересно посмотреть, как римляне на практике давят восстание Сертория, если оно не задавлено в зародыше. Пока жив Серторий решительный успех тут едва ли возможен. Так что, может, серторианцам зачастую выгоднее даже не вводить Перпенну в игру. Мне кажется, что его корпус нужен, только если планируется поход в Италию, а это лучше всего предпринять во время восстания Спартака после начала войны в Азии.
Alex: Хм, интересные вопросы ... Что касается событий, то мне показалось, что Spartacus даже более от них зависимый, чем те же WW2:BtB и PoG, так что в этой части все у Spartacus в порядке (более тонкое влияние на ход игры). Про боевку уже говорили - на любителя (лично меня пока устраивает тот вариант, что есть, хотя ожидал большего). Про трек "стабильность - анархия": самое смешное, что я изначально "прикрутил" такого рода трек для собственной игры по формированию римской государственности (та, для которой карты ищу), так что сама идея мне весьма нравится - другой вопрос, как работает ... "Задавить" же Сертория довольно сложно ... Это да ... Но тут еще один момент - мне показалось, что полная кампания интересна как раз больше для римлян, как "проверка на прочность" ... Такой челлендж, вызов ... Хочу еще сыграть И не раз А это высшая оценка игре со стороны игрока. Кто бы чего не писал. На мой взгляд - игра не без недостатков, но очень достойное продолжение Hannibal:RvC (хотя та лаконичнее, более цельная и законченная).
Илья Литсиос: Но тут еще один момент - мне показалось, что полная кампания интересна как раз больше для римлян, как "проверка на прочность" При толковой игре серторианцев римлянам, наверное, действительно тяжело выиграть полную кампанию с историческим результатом.
Maximus: Илья Литсиос пишет: Третий это полная кампания. Спартак - первый. Спасибо, исправил. Единственный вопрос - можно ли в полной кампании к началу войны с Митридатом опустить римскую стабильность до уровня 2-го сценария, покорив одну лишь Испанию? А почему только Испанию? Восстание Лепида ведь считается произошедшим, а оно могло сильно повлиять на уровень стабильности - захваченные провинции, победные битвы, вынужденная мобилизация римлян, удачно пришедшие карты событий. Мне, кстати говоря, 2-й сценарий показался интереснее полной кампании. Давай в следующий раз играть его. :) При толковой игре серторианцев римлянам действительно тяжело выиграть полную кампанию. Чего-то я не понимаю. Полная кампания трудна для республиканцев, а 2-й сценарий легче? Это при том, что он начинается в более тяжелых для римлян условиях, которые в кампании трудно достичь. Неувязочка
Илья Литсиос: А почему только Испанию? Восстание Лепида ведь считается произошедшим, а оно могло сильно повлиять на уровень стабильности - захваченные провинции, победные битвы, вынужденная мобилизация римлян, удачно пришедшие карты событий. Включая восстание Лепида, если только серторианцам не удаётся закрепиться в Италии. Если им это удаётся то, наверное, они могут выиграть игру и без всяких спартаков-митридатов. Полная кампания трудна для республиканцев, а 2-й сценарий легче? Почему? Вероятно, не легче. С другой стороны, к началу 2-го сценария уже случились и Лепид и Перпенна, так что римляне могут уничтожить Сертория, если им придёт важнейшая карта с событием про наказание испанцев.
Maximus: Спор на BGG затих до возвращения разработчика. В общем, я пока не вижу причин сомневаться в ней. Наоборот, в нее еще мало играли, она еще не полностью раскрылась. По поводу боевых карт, может быть давать по карте не за 2, а за 4 очка силы, тогда какой-нибудь римский консул с тактикой 2 и 5 легионами берет 7 карт, а Серторий (тактика 4) с максимумом легких войск (8 фишек) возьмет 8 карт. Вполне нормальные цифры получаются.
Илья Литсиос: Остаётся проблема лидеров с тактикой "0", которые, обороняясь, не могут выиграть сражение по определению, и тактикой "1", которые имеют мизерные шансы на победу даже против атакующего лидера с такой же единичной тактикой. Если в "Ганнибале" есть только один полководец с тактикой "1", а нулевых вообще нет, то тут их чуть не большая часть. Мне кажется, что с боевыми картами у них получилось не очень. Очевидно, что карточная боевая система не тестировалась вообще. В любом случае, 2-й сценарий очень неплох, может даже один из самых интересных, какие я знаю. Только полная кампания вызывает у меня серьёзные сомнения относительно её историчности и игрового интереса.
Maximus: Во-первых, небольшой шанс все-таки остается и у "нулевиков", если у них равное или большее количество карт, чем у атакующего. Во-вторых, почему это у бездарного полководца должны быть большие шансы на победу над гораздо более талантливым соперником (при прочих равных условиях). В-третьих, предлагаю такой вариант: при успешном "отбое" бросается кубик не защищающимся "на перехват", а атакующим "на удержание" инициативы. То есть, ход как бы автоматом переходит к защищающемуся, а атакующий пытается это предотвратить. Если он выбросил на кубике число меньше или равное его тактике, он оставляет инициативу за собой. Таким образом, Серторий (4) сражаясь против "нулевого" генерала имеет только 66% вероятность удержания инициативы после своей отбитой атаки, зато если он отбивает атаку римлян, он автоматически получает инициативу в свои руки. При этом если встретились два неталантливых полководца, инициатива будет постоянно переходить от одного к другому и тут будет важно именно количество карт, то есть размер армии. ps хотя я по-прежнему остаюсь приверженцем кубиков. длительные бои в стратегической игре ни к чему, на мой взгляд.
Илья Литсиос: Во-первых, небольшой шанс все-таки остается и у "нулевиков", если у них равное или большее количество карт, чем у атакующего. Согласись, что шансы практически никакие. Для такого исхода нужно, чтобы у "нулевика" оказались бы все виды карт, какие есть у соперника, в том же количестве. На практике это бывает редко даже в "Ганнибале", а когда колода состоит всего из 30 карт это настолько маловероятно, что можно сказать невозможно. Во-вторых, почему это у бездарного полководца должны быть большие шансы на победу над гораздо более талантливым соперником (при прочих равных условиях). Почему над гораздо более талантливым? У обороняющегося нулёвого полководца даже против нулёвого или единичного шансов практически нет. К тому же такой подход настолько не схож с базовой боевой системой, где разница в рейтинге полководев имеет относительно небольшое значение, что непонятно, каким же образом эти две системы могут давать схожие игровые результаты в подобных случаях. В-третьих, предлагаю такой вариант: при успешном "отбое" бросается кубик не защищающимся "на перехват", а атакующим "на удержание" инициативы. То есть, ход как бы автоматом переходит к защищающемуся, а атакующий пытается это предотвратить. Если он выбросил на кубике число меньше или равное его тактике, он оставляет инициативу за собой. Таким образом, Серторий (4) сражаясь против "нулевого" генерала имеет только 66% вероятность удержания инициативы после своей отбитой атаки, зато если он отбивает атаку римлян, он автоматически получает инициативу в свои руки. В первом приближении нормальный вариант. Но мне всё таки больше нравится тот, к которому мы пришли с кубиками, то есть 2+1. Мне кажется, что он ближе к базовому оттестированному методу, который, как мы поняли, очень прочно вшит в систему.
Maximus: можно попробовать и с кубиками и с картами. Кстати, можно еще убрать один из типов карт, это повысит шансы появления оставшихся одинаковых карт у обоих игроков.
Eugene_Y: Я пару раз поиграл - по-моему доволно нормальная система в Спартакусе с боевыми картами. Как раз за счет снижения их количества. Кстати - там пофиксили баг, который давал возможность в Ганнибале постоянно уклоняться от боя, сливая сражение в самом начале. Я 2 вещи не понял - не нашел в правилах: 1. Какое количество отрядов может укрываться в крепости? 2. КАК В ПРИНЦИПЕ СЕРТОРИЙ МОЖЕТ ВЫЖИТЬ В 1м же ходу 3-го сценария (полная кампания). Как ни крути, а при подсчете очков СТАБИЛЬНОСТЬ зашкаливает за 30 ;-( У римлян провинций штук 13-14, а маркер стабильности на начало сценария стоит на +25. 5 пунктов римляне набирают по-любому. ;-(
Илья Литсиос: 1. Какое количество отрядов может укрываться в крепости? Любое. 2. КАК В ПРИНЦИПЕ СЕРТОРИЙ МОЖЕТ ВЫЖИТЬ В 1м же ходу 3-го сценария (полная кампания). Как ни крути, а при подсчете очков СТАБИЛЬНОСТЬ зашкаливает за 30 ;-( Плюсовое зашкаливание стабильности не приводит к окончанию игры.
Maximus: Насколько я помню, значение стабильности зашкаливать не может, его максимальное значение "30". Кроме того, авторы внесли дополнение в правила, согласно которому, сначала подсчитываются все очки, увеличивающие стабильность и только потом все очки, уменьшающие её. И если у римлян 14 провинций, а у Сертория 6, то результатом будет 24 очка стабильности (30 минус 6).
Илья Литсиос: Они там, кстати, сейчас ещё с картой, позволяющей римлянам перехватить контроль над армией Спартака, разбираются.
Eugene_Y: > Плюсовое зашкаливание стабильности не приводит к окончанию игры. Минуточку! А как тогда римлянам выиграть? ;-) Насколько я понял правила, в конце хода, если стабильность 30 или выше, то игра заканчивается победой Рима? Или правила звучат по-иному? И римлянам надо совсем Сертория уничтожить до единой провинции? > Насколько я помню, значение стабильности зашкаливать не может, его максимальное значение "30". Кроме того, авторы внесли дополнение в правила, согласно которому, сначала подсчитываются все очки, увеличивающие стабильность и только потом все очки, уменьшающие её. И если у римлян 14 провинций, а у Сертория 6, то результатом будет 24 очка стабильности (30 минус 6). Вот это я вообще не понял. Почему 30-6 ? На начало сценария стабильность +25. У римлян 14 провинций, у Сертория 1. Получается, что если Серторий ничего не делает, то стабильность все равно снизится с +25 до +13 ?
Maximus: Eugene_Y пишет: Вот это я вообще не понял. Почему 30-6 ? На начало сценария стабильность +25. У римлян 14 провинций, у Сертория 1. Получается, что если Серторий ничего не делает, то стабильность все равно снизится с +25 до +13 ? Это я пример привел, он не на начало игры. Просто, допустим римляне владеют 14-ю провинциями, а Серторий 6, тогда при прочих равных модификаторах стабильности результат на конец хода будет 24: подсчет за римлян: 25+14=39->30, затем подсчет за Сертория: 30-6=24. Если Серторий ничего не делает, то стабильность будет на 29. По поводу условий победы, правил сейчас под рукой нет, но "внезапная победа" по очкам - прерогатива Сертория вроде бы. Условия стандартной победы - это удержание определенного количества областей под своим контролем.
Eugene_Y: > удержание определенного количества областей под своим контролем. А где оговорено это количество провинций? Кстати - никто не знает где правила в электронном виде можно скачать, а то бумажными не очень удобно пользоваться при изучении.
Илья Литсиос: Автоматическая победа римлян возможна, только если все серторианские силы уничтожены.
Maximus: Eugene_Y пишет: А где оговорено это количество провинций? Кстати - никто не знает где правила в электронном виде можно скачать, а то бумажными не очень удобно пользоваться при изучении. Количество оговорено в правилах, в разделе про определение победителя :) Только там всё очень запутанно, игроки уже преобразовали все условия в более читаемую табличку. Правила на немецком выложены в сети, на английском пока нет, разработчики обещают выложить на своем сайте после того как закончат его обновление.
Eugene_Y: Спасибо! Ситуация прояснилась! ;-) Кстати, возвращаясь к осадам: >>1. Какое количество отрядов может укрываться в крепости? > Любое. Не нашел где в правилах толком осады описываются. Если например в городе сидит 10 отрядов, пришло 20 врагов, они спрятались в крепость, а потом 17 врагов ушли, то 3-е будут осаждать крепость с 10ю и те не смогут выйти? В правилах четко сказано только про 3 отряда.
Maximus: почему не смогут? они могут провести вылазку в свою очередь, если с генералом, обычное полевое сражение.
Eugene_Y: Ясно. Правила меня удручают. Слишком бессистемно написаны. У меня было ощущение, что осажденную крепость можно деблокировать только внешними силами. Вспомнил еще 1 момент про который видел только намеки. Якобы республиканские генералы в конце хода снижают стабильность? В частности, было какое-то упоминание, что вводимые в игру Красс и Помпей снижают стабильность точно также как и другие проконсулы. Я видел только 1 момент со снижением - это когда ты консула делает проконсулом и снижает стабильность на 2.
Maximus: А у меня складывается впечатление, что ты правила не читал, а бегло просматривал. Там всё черным по белому написано. Про то, что влияет на дорожку кризиса в конце хода, в правилах есть отдельная глава, там всё сведено в два перечня, плюсовые модификаторы и минусовые.
Alex: Да нет, правила написаны довольно нормально.
Eugene_Y: Я считаю, что правила должны быть доработаны следующим образом: а) более четко разбиты на подпункты чтобы можно было сразу найти нужный текст б) основные тезисы должны быть выделены жирным шрифтом в) не должны быть разбросаны по тексту, а то часть видите ли сразу в секвенс оф плэй описали, а остальное - вынесли в отдельные главы
Alex: по подпунктам все разбито; выделение тезисов? - есть заголовки, таблицы модификаторов ... вроде нормально; порядок изложения меня лично устраивает, сумбура не заметил. А вообще - сколько людей, столько и мнений.
Илья Литсиос: Один парень сыграл самую короткую партию в "Спартака". Серторий в первый ход в сражении выкинул сначала 3, 1, 1, а потом они вместе с Гертулеем выбросили по единице при проверке на гибель. Конец истории.
Alex: Что ж ... бывает ... Несчастный случай ... Вероятность не такая уж большая, так что все в пределах нормы. P.S. У Лукича со Стасом посылка не приехала, кто знает?
Илья Литсиос: Вероятность минимальная - четыре единицы подряд. P.S. Не приехала.
Alex: Емть ...
Maximus: Насколько я помню, в нашей игре Илья тоже выбрасывал 4 единицы подряд. А я выбросил три в первый ход, потерял второго серторианского генерала, в результате остальные 4 хода воевал одним Серторием.
Илья Литсиос: Да, это я отличился - сначала три единицы при выяснении результата, а потом ещё одну при проверке генерала. Впрочем, в сражении командовал злосчастный Лукулл, над которым тяготеет злой рок.
Илья Литсиос: Вообще есть такой момент в большинстве игр, где возможна гибель военачальника, что неудачный бросок за кого-нибудь вроде Наполеона, просто заканчивает игру. Не повезло.
Maximus: Мне кажется, это все же можно считать багом. Возможно, Сертория надо вовсе исключить из проверок на смерть в бою. Все равно это на игру никак не влияет, сомневаюсь, что кто-то намеренно уклоняется от сражения только из-за боязни потерять в нем Сертория. Я вообще был удивлен, когда узнал, что в бою проверяются все генералы, а не главнокомандующий. Непонятно, в бою не участвовал (рейтинг же не считался), а погиб... Кстати, как вам такая идея, за каждого дополнительного генерала давать +1DRM, по желанию игрока. Если игрок не захочет, может его не использовать, тогда этот генерал не проверяется на гибель в бою.
Илья Литсиос: Или cерторианским игроком какая-нибудь ресурсная карточка может быть пожертвована, чтобы спасти Сертория.
Alex: А почему? Гибель полководца в бою, тем более не "кабинетного", вполне возможная вещь. Что тут такого? Категория глупость/неудача вполне имеет право на существование. В противном случае - неуязвимость, что как раз и можно счесть "багом" (если ввести в игру). P.S. По прочим генералам: я не понял - как это в бою не участвовал? Да, рейтинг не берется в расчет, т.к. главнокомандующий не он. И что? Он выполняет функции младшего командира (общую-то численность он увеличивает). Нет, думаю, что все справедливо.
Илья Литсиос: Дело не столько в реалистичности, сколько в том, что ранняя гибель Сертория может совершенно изменить баланс игры. Это, конечно, не баг, а просто возможность того, что игра вдруг станет не очень интересной для серторианского игрока. В "Спартаке" такое развитие событий не очень вероятно, но вполне возможно - сначала нужно выбросить на 3К6 две единицы или две шестёрки, а потом на 1К6 единицу. Учитывая то, сколько сражений даёт Серторий, это очень даже возможно. Самый клинический случай этого явления был в "Тридцатилетней войне" GMT, когда вероятность гибели полководев была так высока, что к концу партии могло вообще не остаться "именных" лидеров. Мне больше по душе подход в "Ганнибале", где полководцы защищены от смерти в сражениях, хоть это и не совсем исторично.
Илья Литсиос: Из разряда таких решающих случайностей, помню как играл в "Северную войну" S&T за шведов и мой Карл с небольшой армией был осаждён где-то в районе Выборга огромным русским войском с Петром во главе. Случайное событие "Дезертирство в русской армии", 2/3 её разбегается, Карл выходит из крепости добивает остатки русских в виде почти одних гвардейских полков, берёт в плен Петра со всем штабом и выигрывает игру.
Maximus: Alex пишет: А почему? Гибель полководца в бою, тем более не "кабинетного", вполне возможная вещь. Что тут такого? Категория глупость/неудача вполне имеет право на существование. Потому что гибель Сертория в бою ведет к глобальному проигрышу (правил под рукой нет, но вроде бы это так). У римлян же такого критического условия нет. Давайте римлянин будет после каждого боя бросать три кубика и при трех выпавших единицах будет считааться, что Рим проиграл. Абсурд. В противном случае - неуязвимость, что как раз и можно счесть "багом" (если ввести в игру). Ну, гипотеза неуязвимости Сертория в бою как раз подтверждается практикой. Погиб он не в сражении. ;) Это шутка конечно, а серьезно, меня смущает когда большая серьезная продуманная игра может внезапно закончиться из-за 4-х неудачных бросков кубика, причем независимо от моих действий. P.S. По прочим генералам: я не понял - как это в бою не участвовал? Да, рейтинг не берется в расчет, т.к. главнокомандующий не он. И что? Он выполняет функции младшего командира (общую-то численность он увеличивает). Нет, думаю, что все справедливо. Если численность армии находится в пределах возможностей командования главнокомандующего, то младшие командиры никакого влияния на бой не оказывают. А в защите они вообще никакой роли не играют, так как защищается весь стек вне зависимости от того, превышает армия лимит или нет. Вот если бы младшие командиры добавляли хотя бы одно очко силы в бою, как в Наполеоновских войнах, тогда другое дело.
Илья Литсиос: Потому что гибель Сертория в бою ведет к глобальному проигрышу Римляне сколько-то там очков стабильности за это получают, хотя автоматической победы не достигают.
Alex: 1) Абсурда нет. За "Серторием" не было больше никого, а за "римскими генералами" - Республика. Что и произошло: гибель Сертория предопределила победу Рима. Все исторично. 2) Сам по себе факт гибели Сертория "не в бою" сам по себе не показатель - вероятность. Про глупость/неудачу писал - бывает ... А "действие" ты совершил - бросил кубики (оценил свои шансы, вступил в битву, проиграл и не смог сбежать). После драки кулаками не машут 3) Ты вводишь еще один параметр - "если ... в пределах ..." Так может вообще столько ограничений наложить, чтобы игра вообще ничьей завершалась? Полагаю, что все нормально. Один командует и несет ответственность, другой помогает управляться с махиной (через контуберналов хотя бы ...). Это все допущения, но никак не больше, чем предложенное выше. Илья, так в том-то и дело - либо "историчность", либо "игровая механика" более гибкая (в данном случае, а не вообще). Шансы на гибель Сертория есть - а почему бы им не быть? На то он и единственный и неповторимый лидер-оппозиционер Бережнее относитесь к "наше все" P.S. Я бы все ж оставил - логичнее и понятнее. Но вам же никто не мешает между собой опробовать и такой вариант? если когда случится еще ...
Maximus: Alex пишет: 1) Абсурда нет. За "Серторием" не было больше никого, а за "римскими генералами" - Республика. Что и произошло: гибель Сертория предопределила победу Рима. Все исторично. Именно поэтому игра имеет смысл только наличии Сертория. Давайте тогда еще бросать кубик перед началом игры, на то, что Серторий в море утонул, переправляясь в Иберию. 2) Сам по себе факт гибели Сертория "не в бою" сам по себе не показатель - вероятность. Про глупость/неудачу писал - бывает ... А "действие" ты совершил - бросил кубики (оценил свои шансы, вступил в битву, проиграл и не смог сбежать). После драки кулаками не машут А если на меня напали? Я не говорил, что я не совершал действий. Я говрил, что результат проигрыша в игре не зависит от принятых мною решений. Выбросил я 4 единицы и конец. 3) Ты вводишь еще один параметр - "если ... в пределах ..." Так может вообще столько ограничений наложить, чтобы игра вообще ничьей завершалась? Полагаю, что все нормально. Один командует и несет ответственность, другой помогает управляться с махиной (через контуберналов хотя бы ...). Это все допущения, но никак не больше, чем предложенное выше. Какой параметр я ввожу? Где? Я говорю о том, что в конкретном бою фишка младшего генерала ничего не дает, но может быть потеряна, это кажется мне нелогично. Илья, так в том-то и дело - либо "историчность", либо "игровая механика" более гибкая (в данном случае, а не вообще). Шансы на гибель Сертория есть - а почему бы им не быть? На то он и единственный и неповторимый лидер-оппозиционер Бережнее относитесь к "наше все" Как бережнее относиться? В битвы не вступать? А это исторично? Он в реальности так и делал? К слову, Алекс, ты считаешь Ганнибала неисторичной игрой? Там, как я понял, гибель генералов не предусмотрена ;)
Alex: 1) И что? Проиграл? Проиграл. Начинаем новую. Что тут не так? 2) Бросок кубика - действие. Насколько хороший бросок - рэндом. Но такой уж "движок" в игре. Пользуйся карточным И хороший полководец не всегда может должным образом повлиять на результат битвы. Се ля ви. 3) Был в куче? Был. Да хоть в обозе шел - какая разница? Мож он перепил накануне и его в палатке после проигранной битвы зарезали? Не вижу проблемы. 4) В битвы вступать. При необходимости и оценив шансы на успех. Про проигрыш см. выше - бывает, но такую вероятность ты и снижаешь (либо увеличиваешь) своей оценкой шансов. 5) Hannibal считаю достойной игрой Натяжки есть, в том числе и с "историчностью" (и не только по этому моменту). Но с ними меня немного примиряет то, что игра более короткая (по сравнению с тем же Spartacus), да и опция эта изначально "встроена" в нее (не хоумрул). да и раскладка там несколько иная по полководцам. То есть оцениваю высоко, но "историчность" в некоторых моментах хромает P.S. Ответил? Хе, я ж говорю - кто вам мешает играть по тем правилам, по каким хотите? Если ты договорился с партнером, то дело в шляпе, если нет - играем по базовым. Все просто.
Илья Литсиос: 1) И что? Проиграл? Проиграл. Начинаем новую. Что тут не так? Не так то, что расставившись и сыграв пару ходов, начинать новую партию может уже не иметь смысла из-за ограничений по времени. Это ж не C&C Ancients. К тому же многим не доставит никакого удовольствия, только войдя во вкус игры и имея обширные планы, закачивать партию из-за неудачно выпавших кубиков. Особенно, если это случилось в выигранном сражении. Для Гроньяра, всякое повидавшего на своём веку, это, может, и всё равно, а вот не столь бывалого игрока может и отпугнуть. P.S. Кстати, я, честно говоря, не припомню, чтобы в эту эпоху хоть один главнокомандующий погиб в выигранном им сражении - чай не полисные ополчения сражались.
Alex: Так, католики - кышь отсюда! Смеюсь. Все ж тут антику обсуждаем. 1) Так речь не об удобстве для кого-либо. Речь об адекватности возможностей. Это не реконструкция событий, а "альтернативный вариант истории" (как-то я уже об этом писал). Для неофита же можно сделать разок послабление ... Чтоб не расстраивался сильно ... 2) А погибнуть можно. Почему нет? И в выигранном сражении тоже. И не обязательно лезть вперед для этого. "Глубина" войск была довольно небольшой. Шальная стрела, отряд "самоубийц" или еще чего ... Все может быть. На то и война. 3) И обратите внимание - шанс на смерть есть. да. Но я бы не сказал, что он очень велик. Плюс есть "предохранитель" в виде карточки. P.S. Но, как уже говорил, никто не мешает договориться двум соперникам перед игрой. Если обе стороны согласны, то "корежить" игру можно как угодно Лично мне вариант со смертью Сертория кажется приемлемым и вполне себе "историчным"
Илья Литсиос: А погибнуть можно. Почему нет? И в выигранном сражении тоже. И не обязательно лезть вперед для этого. "Глубина" войск была довольно небольшой. Шальная стрела, отряд "самоубийц" или еще чего ... Все может быть. На то и война. Теоретически. На практике не припомню, чтоб у победившей армии погиб полководец в, так сказать, римский период. Наверное, вероятность такого события должна быть ничтожно маленькой. Я бы, наверное, разрешил заменять гибель полководцев на ранение за карточку ресурсов или карточку с номиналом "4". Возможность смерти остаётся, ведь может так случиться, что у тебя нет ни того, ни другого, но становится меньше. К тому же повышается роль мастерства игрока.
Maximus: Обсуждение тридцатилетки перенесено в соответствующую ветку Признаю, вчера нападал на правила с излишним пафосом. И тем не менее, продолжаю считать, что смерть полководцев сделана неаккуратно. Вероятность погибнуть у римских и мятежных генералов одинаковая, а последствия значительно разнятся. ТЕм более, что у Рима каждый год появляются новые, а у мятежников потеря командира это крах. Вместе с тем, все три основных врага Рима (Спартак, Серторий, Митридат) погибли после того, как их дело стало безнадежным. То есть республика устояла не из-за их смерти. Поэтому, мне кажется, можно сделать их или неуязвимыми или хотя бы дать возможность замещать погибщего полководца любым доступным.
Alex: Со временем Риму сложнее - приходится распыляться на 3 ТВД и на каждом у противной стороны есть неплохие генералы. У Рима же с нормальными полководцами проблема ... С последствиями тоже понятно - у "оппозиционеров" яркие личности, но их мало, у Рима - больше "серых посредственностей", так что и тут я особого урона для баланса не вижу. И почему потеря кого-либо из лидеров - крах для противников Рима? Мне так не кажется - у них есть разные возможности по стратегии, мне даже кажется, что у Рима как-то более "узкие" возможности ... P.S. А вообще - можно делать что хош при взаимной договоренности Если принять ваш вариант "спасения", то более-менее приемлемый последний вариант, который предложил Илья. Только я бы поставил обязательным условием - изымается из руки любая карточка (слепо) номиналом "4", если же таких нет, то слепо из руки тащится любая карточка. Считается, что полководец был "ранен" и тот (с войсками) пропускает следующий ход (в смысле - не движется с места), а потом все так же. Хотя можно и без последней опции ... Ну это так ... Мне лично вероятность смерти не кажется крахом надежд Как истинный римлянин я верю в судьбу
Илья Литсиос: Если Серторий погибает, скажем, в четвёртый ход или позднее, то это действительно не такая большая проблема. Вот если смерть случается в первый или второй ход, то можно сливать воду.
Maximus: Кстати, неплохая идея про ранения. Может смерть заменить ранением? до конца текущего хода. Тогда бы и Лукулл в Азии жив остался. Хотя кто его знает, к чему это приведет...
Eugene_Y: Интересную книгу нашел про Спатака! автор - Андрей Валентинов http://www.fenzin.org/online/11879/1
Илья Литсиос: В печку!
Eugene_Y: За что?
Alex: Очередное по счету "видение" ... Лучше/хуже - на любителя. Уж очень разные оценки по Спартаку ... Фигура неоднозначная. Но в историю вошел, что примечательно.
Eugene_Y: Мне понравился произведенный автором многосторонний анализ. Слишком уж в науке догмы любят. И что примечательно - всех ученых, которые привносили новое на первых порах опплевывали те у кого уже были защищены докторские и кандидатские в соответствии с существующими догмами ;-) Я сам - физик по образованию, так вот там ТАКИЕ догмы были еще в начале 20го века, чтосейчас они вызывают лишь улыбку, а тогда за это порвали любого бы! Читаю - жутко захотелось сыграть в Спартака... а не с кем Уже сколько коробка лежит - сыграл 1 раз только. И ни геймбокса, ни вассала по нему... или есть?
Илья Литсиос: За что? Хотя бы за это: "А вот меч… Меч у Спартака в правой руке, а ножны — на правом бедре, как у центуриона (рядовые легионеры меч на левом бедре носили)."
Eugene_Y: Так он же статую описывает, где Спартак с римским всадником бьется.
Илья Литсиос: Во-первых, не статую, а фреску из Помпей. Во-вторых, люди хоть сколько-нибудь знакомые с военным делом Рима знают, что всё было как раз наоборот. Легионеры носили меч на правом бедре, а центурионы (и то далеко не всегда) на левом. Если автор прокалывается в таких элементарных вещах, ещё и развивая из своей собственной ошибки какую-то бредовую теорию относительно дубинок центурионов и мечей в левых руках, то что делать с его книгой? В печку! P.S. На данной фреске Спартак изображён в виде всадника, а римские всадники этого периода носили меч справа, так что аналогии с пешими легионерами вообще неуместны. Опять же отнюдь не факт, что на рисунке изображён именно полководец восставших, а не его тёзка, участвующий в обычном гладиаторском бое. Самое смешное, что на этом очень плохо сохранившемся изображении Спартака ножны и меч вообще отсутствуют. Очевидно, Валентинов не удосужился ознакомиться с оригиналом, а воспользовался какой-нибудь реконструкцией. Оригинал: Реконструкция:
Maximus: Прочел вчера на досуге 3 или 4 страницы. Это криптоисторическая публицистика написанная в стиле фельетона. Читается действительно увлекательно, оно на то и рассчитано, увлечь читателя, который "не в теме". У автора бойкое перо, мне кажется это что-то типа ораторского искусства античных времен. Кстати, заметили, что цитаты из речей Цицерона очень похожи на стиль Валентинова: риторические вопросы, апелляции к здравому смыслу и т.п.
Илья Литсиос: Когда я читал книгу, у меня постоянно возникало ощущение, что автор намеренно издевается над публикой. Если апеллировать к здравому смыслу, то не может профессиональный историк нести подобную ахинею страницу за страницей.
Maximus: А профессиональный писатель фантаст может :) Вообще, стиль очень напоминает Суворова, я даже думаю "уж не пародия ли он". Прочел еще пару страниц. Плюс книги в ее теме, она заставляет задуматься. Почему ход восстания был именно такой и т.д. Может это действительно была попытка поднять вторую союзническую войну? К сожалению не в курсе, как на этот вопрос смотрит современная история.
Илья Литсиос: К сожалению не в курсе, как на этот вопрос смотрит современная история. Современная наука смотрит по всякому. Слишком уж база источников мала.
Maximus: Тогда можно считать, что это было не просто восстание рабов, а что-то типа национально-освободительного движения, попытки начать вторую союзническую войну. Сначала он попытался поднять Цизальпинскую Галлию, не удалось, затем - южные племена, тоже не удалось. , Никто не захотел ссориться с Римом, после этого вся затея потеряла смысл. Неудачная попытка смыться в Сицилию, а потом неудачная попытка прорваться вновь на север. Последний всплеск италийского (не-римского) самосознания.
Alex: Для Eugene_Y Посмотри на BGG раздел по Spartacus - там была тема про возможность сингл-режима. К сожалению, тема давно не обновлялась (во всяком случае с тех пор, как я ее смотрел). В целом, при наличии "кубикового движка" боев (наряду с карточным) это возможно. другой вопрос, что игра действительно более тонкая, чем Hannibal и таская карты "в слепую" теряешь возможность продуманных комбинаций. Хотя это можно немного "подлатать" (не устраняет проблему, но ...) - делать "отложенный резерв" (иметь право отложить 1-2 карты, имеющие долгосрочную ценность, в "резерв" для отыгрыша комбинации). А в остальном сингл ничем особо не должен отличаться от такой же возможности и в др. CDG. P.S. Это я только на тот случай, если ВООБЩЕ в обозримом будущем не будет возможности сыграть с кем-нибудь. P.P.S. Хочу сделать перевод карт Spartacus (с учетом эрраты и пояснений разработчика) и сводный лист по правилам на русском (т.е. без перевода всех правил). Думаю, что для нормальной игры "слабоподкованным в английском" должно хватить. Но для начала нужен скан всех стратегических карт (боевые переводить особого смысла нет ) - у меня пока нет возможности такой на работе сделать, может у заинтересованных сторон (буде такие окажутся) есть возможность отсканировать?
Maximus: Eugene_Y, у вас в Казани же есть диаспора, в Диадохов же играете, неужели никого заинтересованного в этом периоде нет? Над модулем надо будет подумать. Ты же умеешь их делать. Может, сделаешь или научишь? Alex, а зачем скан? В правилах же перечень карт есть.
Eugene_Y: Диаспора-то есть... но ее не выловишь 2 недели тому назад - договорились, я приезжаю... никого нет, трубку не берут потом выяснилось - забухали где-то, там же и уснули, телефоны разрядились.... а 1му играть как-то совсем... останется только купить безалкогльного пива и резиновую женщину Модуль для кибер-борды я может и сделаю, если никто не опередит, но точно не сейчас - сейчас на работе по выходным даже сижу Когда я делал модуль по Диадохам - у меня это заняло большую часть новогодних каникул
Илья Литсиос: Модуль для Вассала уже есть: http://www.mediafire.com/file/avxlnyw43tw/Spartacus-v1.0
Alex: Где там перечень карт? Там краткое историческое описание/комментарий. А кроме того - мне что, вручную перенабивать? Не, я ленивый - буду из пдфки копипастить, а потом уж в ручную доправлю.
Илья Литсиос: Разработчики тоже внесли изменение в боевую систему: "Each player rolls a number of dice equal to the number of steps he has in his force, up to a maximum of three." Кстати, это имеет довольно забавный побочный эффект - чем меньше армия, тем больше влияния на исход боя оказывают модификаторы.
Maximus: Да, это было сделано, чтобы устранить баг, позволявший, например, одному отряду легкой пехоты сертория атаковать целое римское войско и иметь шанс нанести римлянам серьезные потери (вынести легион). А что разработчики понимают под степами? Что и всегда, "здоровье"? То есть у легиона и тяжелой пехоты 2 степа, у легкой 1 степ? Зато теперь выросли шансы у армии из 3 легких пехот против одиночного римского легиона (2 кубика против 3) и сильно выросли против ослабленного (1 против 3).
Илья Литсиос: Да, именно это и понимают под степом. Зато теперь выросли шансы у армии из 3 легких пехот против одиночного римского легиона (2 кубика против 3) и сильно выросли против ослабленного (1 против 3). Точно. Последствия для игрового процесса скоро увидим. Редкий случай, когда разработчики для одной игры предлагают аж две кривые боевые системы.
Maximus: По мне, так проще было бы просто запретить одиночной легкой пехоте атаковать легионы. Ее задача в игре - разорять. Как и задача одиночных легионов - усмирять. Или разрешить атаковать только армиям. Вообще, чувствую, наду уже свою эррату писать вместо той, которую делают разработчики.
Илья Литсиос: Проще им было бы, наверное, не умничать, а сделать броски кубиков как в "Наполеоновских войнах" - по кубику за одно или два очка силы - или же таблицу, как в "Диадохах". Казалось бы поняли уже по "Мечам Рима", что система трёх кубиков работает довольно своеобразно, но снова наступили на те же грабли (напомню, что вопрос о маленьких отрядах, атакующих и истребляющих большие армии, в "Мечах Рима" тоже пришлось решать изменением правил).
TTK: Не в топик: а как изменили боевку в Мече Рима?
Илья Литсиос: 12.3 Add the following paragraph to this rule. “EXCEPTION: 1 CU forces only hit on a 6 and 2 CU forces only hit on a 5 or a 6.
Илья Литсиос: Ещё один обзор "Спартака": http://www.boardgamegeek.com/thread/386868 Начали за здравие, а кончили: The Final, Final Cut After three months and seven plays, I have traded my copy of Spartacus. For me the game adds too much chrome upon the Hannibal engine without an equivalent dividend being paid in gameplay. I like Pacification and Raiding, but didn't care for much else ... including the inclusion of the Asia Minor theater. I don't like the wild results of the dice based battle resolution system and the Battle Card system as implemented simply doesn't work. The graphic foibles remained an annoyance after multiple plays, but worse, several scenarios seem to have serious balance problems. In my experience the Campaign game is virtually impossible for the Republican player to win without several catastrophic blunders by the Sertorian. Core to the balance problem seems to be the reinforcement difference between the two players. The Sertorian forces simply get many more reinforcements and have the ability to convert Ops into reinforcements in addition. Why, oh why do the Sertorians get a legion per Italian province they control, yet the Republicans ... rulers of Italy do not, in fact can not? Cards are rarely played for their event - this doesn't bother me but was an issue for a couple of my opponents. Yet some events, like the one that allows the Republican to march the Servile army to its certain death, seem broken. In the end, Spartacus is a decent game, but there is no room for it on my shelf. Hannibal scratches the same itch while being more elegant, balanced and satisfying. Fans of Hannibal, Sword of Rome, and their time periods should give Spartacus a serious look. Fans of CDGs, particularly chrome filled releases by GMT should consider Spartacus. Gamers new to CDGs should steer clear, there's too much for a newcomer to absorb in Spartacus.
Илья Литсиос: Важное правительственное сообщение. Девелопер игры сообщил, что вскоре выложит важные изменения игровой механики, касающиеся римских подкреплений и дорожки кризиса.
Alex: Нормально. Типичная ситуация - первые несколько месяцев после выхода игры идут исправления. Тем более, что ничего особо глобального.
Илья Литсиос: Глобально или нет можно будет сказать, увидев изменения и сыграв с ними.
Maximus: Примерный перевод: Окончательный диагноз За три месяца я сыграл в Спартакуса 7 раз и теперь продал его. На мой взгляд, игра добавила много историчности в «Ганнибаловский» движок, не сделав того же самого с геймплеем. Мне понравились Усмирение и Набеги но не все остальное… включая включение в игру войны в Малой Азии. Мне не нравится непредсказуемый результат сражений с помощью кубиков, а система с Боевыми Картами просто не работает. Недостатки графического дизайна вызывают раздражение, но что хуже, некоторые сценарии страдают серьезным дисбалансом. По своему опыту могу сказать, что в Кампании Римский игрок победить практически не может (если только Серторианец не совершит несколько критических ошибок). Причина этого дисбаланса мне видится в различии системы пополнений противоборствующих сторон. Серторианец получает гораздо больше пополнений каждый ход, плюс у него есть возможность тратить Очки Действий для покупки отрядов. Ну почему Серторий получает по целому легиону за каждую провинцию, которую он контролирует в Италии, а Римский игрок, контролирующий большую часть Италии – нет? Карты редко играются за события – это для меня не очень важно, но некоторым моим оппонентам не понравилось. Причем некоторые события, как например событие, позволяющее римлянину управлять войском Спартака и послать его на верную смерть, кажутся мне "кривыми". В общем, Спартакус неплохая игра, но ей нет места в моей коллекции. Ганнибал занимает ту же нишу, причем он более элегантный, сбалансированный и продуманный. Любителям «Ганнибала», «Меча Рима» и античности вообще я советую обратить на игру пристальное внимание. Любителям игр с карточным движком, особенно таких насыщенных исторической атмосферой, как игры от GMT, следует, по крайней мере, с ней ознакомиться. Новичкам же в подобных играх я советую держаться от нее подальше, им будет очень трудно освоить Спартакуса.
Alex: С последними строками (начиная с "В общем ...") согласен. Про сравнение Spartacus и Hannibal тоже, но не стал бы их противопоставлять - один больше берет одними сторонами, а другой - другими (Hannibal вообще проще и менее "историчный"). 7 раз сыграть (как и 1) это повод высказаться, но не основание для окончательного вердикта. Остальное (как и оценка боевого движка) - частное мнение отдельного товарища (хотя вопрос и не праздный - многие его поднимали и поднимают). Хоумрулы (как и официальная работа "над ошибками") никто не отменял, а Spartacus относится к категории игр для любителей-варгеймеров (которые БУДУТ ковыряться с правилами, пытаться подстроить под себя или согласятся с вариантом авторов), а не для любителей-"посидеть часок" (ох, сложно ... ах, с этим я не согласен и мне не нравится ... ух, задолбало - пойду найду себе попроще). P.S. Мне Spartacus нравится. Надеюсь, что со временем будет нравиться еще больше. Перевожу карточки и сводник по правилам, продумываю возможность одиночной игры (с минимизацией потери для качества). На мой взгляд, Spartacus стал в целом удачным продолжением традиций Hannibal и ничуть не жалею, что его купил. Все ИМХО
Илья Литсиос: Мне Spartacus нравится. Мне он тоже нравится. Если б не нравился, стал бы столько печатать? Ситуация в игре интереснейшая, правила вполне адекватные, графика приличная, но при этом, к сожалению, в игре много недочётов, которые приходится обрабатывать напильником.
Alex: Ты ж сам знаешь, что это довольно типичная ситуация. А дальше просто: кого-то и так устраивает (я не могу сказать про себя, что являюсь большим любителем внесения всех и всяческих изменений, кроме исправления откровенных ляпов), кто-то постоянно экспериментирует, кто-то обзывает игру "плохой" и публично "мочится на нее, плюет и сжигает" (продает/меняет/выкидывает). P.S. Про Spartacus же однозначно (для себя) могу сказать, что очень достойное продолжение Hannibal. Если често, то я подозревал худшее (доведение идеи до полной неиграбельности или чистой воды плагиат в новом оформлении) и очень рад, что ошибся в своих подозрениях. Но ждать локализации S в России не стоит Ради 3,5 любителей никто напрягаться не будет. P.P.S. Очень жду продолжения серии The Ancient World ... Надеюсь, что тоже не обманет ожиданий ... Только что-то особо ничего не слышно ...
Илья Литсиос: но ждать локализации S в России не стоит Ради 3,5 любителей никто напрягаться не будет. Предлагаю продавать на стадионах болельщикам.
Maximus: У меня претензии скорее не к игре, а к разработчикам/издателям. Как там поется, "разве кукла виновата, разве клоун виноват?" Зато сразу ощущается огромный плюс настолок перед компьютерными играми :)
Alex: Не оценят, Илья Была б коробка в красно-белых цветах - тогда да ...
Maximus: Придумал несколько вариантов карточного сражения: 1) Перед началом сражения каждый игрок может сыграть стратегическую карточку из своей руки и увеличить ранг своего командира на текущее сражение, по одному очку за каждый дополнительный уровень. Результирующий уровень лидера не может превышать "4". Итого, Серторий, нападая на 0-го легата может оказаться в положении сражающегося на равных. 2) В начале сражения, после того, как игроки набрали боевые карты, каждый игрок может сбросить несколько боевых карт из руки и увеличить ранг своего командира на текущее сражение, по одному очку за каждую карту. Результирующий уровень лидера не может превышать "4". Таким образом ситуация 13карт(4ур.)-13карт(0ур.), практически абсолютно проигрышная для лидера нулевого уровня превращается в ситуацию 13карт(4ур.)-10карт(4ур.), что дает неплохие шансы. Вообще, этот вариант лучше совместить с изменением правил набора карт, чтобы уменьшить число случаев, когда у игроков на руках максимальное количество карт. 3) Вариант без использования кубиков. - каждый раунд роль атакующего переходит от игрока к игроку; - игрок может удержать активацию и играть следующий раунд как атакующий, если сбросит за это боевую карту с руки; - игрок с лидером большего уровня получает дополнительно бесплатные очки активации для ее удерживания в бою (2 очка при разности рейтингов 3 или 4, 1 очко - при разности 1 или 2).
Alex: С т.з. играбельности непонятно. С т.з. восприятия реальности - не катит. 1) Ранг командира - его "командные" способности. По "желанию" они меняться не могут (в лучшем случае - с опытом) 2) Аналогично. Да и снижает мотивацию к боям. 3) Инициатива - мастерство + удача и автоматически ее передавать некорректно. Ради удержания жертвовать БК? Сомнительное удовольствие. Про 3 вариант 3 варианта - снижает шансы слабейшего (и без того не лучшие), зачем? P.S. Мое имхо. А чем это лучше оригинального карточного движка Spartacus? Ведь какие основные вопросы - баланс "кривой" из-за меньшего числа карт. Зачем его еще больше портить? Почему бы тогда не вернуться к варианту в Hannibal?
Maximus: Основная претензия не к количеству карт, а к значительному влиянию рейтинга командира на исход боя. Эти варианты как раз пытаются уменьшить влияние рейтингов. В третьем варианте не три варианта, а один. Просто я его расписал на три подпункта для того, чтобы получилось более понятно. Очевидно, не получилось :)
Alex: Так "рейтинг" - отражение опыта и "квалификации". Я ж говорю - "историчность" убиваем, если будем искуственно нивелировать качества полководца (либо создавать к этому предпосылки). А начал ты с карточного движка боя, так я потому от него и плясал.
Maximus: Причем тут историчность, если речь идет про безымянного легата? :) Да, рейтинг - отражение и т.п. Но в карточном варианте сражения командир с низким рейтингом имеет очень мало, предельно мало шансов выиграть, причем независимо от других параметров (размер армии, местность, отступление/перехват).
Илья Литсиос: Two Official Changes To all Spartacus players: John Firer and I have read and discussed all the various postings about Spartacus (thanks for these, folks). We have decided that the following two changes will address these comments simply and effectively (which is our goal for any change). - Neil Randall Change #1. Remove the “(Optional Rule)” designation from Rule 23.5, "Additional Republican Reinforcements". 23.5 is now a standard rule. Change #2. Change 20.4, bullet point #1 (and to the corresponding bullet point on the play-aid card) as follows: • Number of provinces anywhere on the map (except Italy) controlled by the Republican player: 1 space per province (Victory Check Phase)—calculated every turn Note that the change here is “(except Italy)” – therefore, provinces in the Region of Italy (which includes Sicily) are not counted by the Republican player.
Alex: Про карточный движок боевки уже говорили - он действительно делает бой очень непредсказуемым. И я бы не сказал, что это только в пользу более сильного командующего. Вспомни, как я удачно отбивался от Ильи (Митридат) в Малой Азии с существенно худшим войском, да и полководец был так себе ... Карточный бой в Hannibal был куда более справедлив (а почему бы не использовать его?). Кубики - другая песня. Я однозначно за 2 варианта боевки (карты и кубики), но со вторыми тоже следует что-то делать. Я согласен и с базовым вриантом игры, но хотелось бы лучшего. P.S. Илья, а они про выпуск официальной эрраты (окончательное решение окончательного вопроса) не говорили?
Илья Литсиос: Над картами они работают. Но, судя по последнему выступлению девелопера, игра совсем не тестировалась с такой боевой системой. Соответственно, можно ожидать, что даже у нормально функционирующей карточной боевой механики результаты на выходе будут радикально отличаться от базовой системы, так что это будет уже совсем другая игра.
Maximus: Change #1. Remove the “(Optional Rule)” designation from Rule 23.5, "Additional Republican Reinforcements". 23.5 is now a standard rule. Change #2. Change 20.4, bullet point #1 (and to the corresponding bullet point on the play-aid card) as follows: • Number of provinces anywhere on the map (except Italy) controlled by the Republican player: 1 space per province (Victory Check Phase)—calculated every turn Note that the change here is “(except Italy)” – therefore, provinces in the Region of Italy (which includes Sicily) are not counted by the Republican player. Изменение 1: дополнительное правило 23.5 отныне считается основным. Один раз в ход римский игрок может сыграть карту для набора войск. Стоимость карты соответствует количеству "шагов" набора войск (целый легион - 2 "шага", ослабленный - 1 "шаг"). Однако на столько же шагов меркер кризиса передвигается к анархии. Изменение 2: одно из правил подсчета очков стабильности для Римлян звучит теперь так: количество провинций на карте (кроме Италии), подконтрольных римскому игроку: 1 очко за каждую провинцию. Теперь набирать очки сталильности римскому игроку будет тяжелее, законные 8 очков за итальянские провинции не будут сыпаться на него каждый ход. Вообще-то я считал, что римский игрок и так в невыгодном положении, а тут его еще ослабляют.
Илья Литсиос: Да, довольно странно, что абсолютно хаотичное государство Сертория получает фиксированные подкрепления, в то время как Рим вынужден полагаться на бросок кубика. Мне импонирует модель в "Войнах древнего мира", где количество получаемых римлянами пополнений зависит не столько от броска кубиков, сколько от числа уже существующих легионов и от стратегической ситуации. Может имеет смысл сделать модификатор к броску, который используется, если легионов мало и если враг в Италии.
Maximus: Может сделать так: каждый ход римский игрок может нанять 6 "степов". Бросок кубика определяет число степов, которые стоят по 1 очку кризиса каждый. Все степы, превышающие это значение, стоят по 2 очка кризиса. А с Серторием так: он получает количество степов, равное половине контролируемых провинций плюс бросок кубика, но не больше, чем полученные степы за провинции.
Living_One: Небольшой оффтопик. Мне в Спартаке очень кубики нравятся - маленькие, но какие-то тяжеленькие и так приятно в руке лежат. Никто не знает подобные кубики как-нибудь где-нибудь купить можно?
Maximus: Ну в москве наверное можно. Где-то я маленькие кубики видал, подозреваю что в Аллегрисе. По интернет-магазинам не лазил еще?
Alex: А чем тебя маленькие металлические не устраивают? В любом инет-магазине есть. Тот же hotdice, например.
Илья Литсиос: Надо купить ещё коробок пять "Спартака".
Living_One: Где-то я маленькие кубики видал, подозреваю что в Аллегрисе. По интернет-магазинам не лазил еще? Маленькие-то найти не проблема, но в инет магазине не понять ведь такие они по тактильным ощущениям или нет. А чем тебя маленькие металлические не устраивают? Не знаю чем не устраивают. Ни разу их в руках не держал.
Maximus: Living_One, в перерывах между стрелком Шарпом не пытался Спартакуса разложить? ;)
Alex: Ну, тут никто не поможет. надо покупать и пробовать. В тех же коробках GMT или других фирм от издания к изданию кубики меняются и зачастую совершенно разные. Мне лично металлические: а) нравятся тем, что тяжеленькие и компактно бросаются, б) не нравятся тем, что звук во время броска какой-то ... не такой ... даже не знаю, как охарактеризовать ... А это важно, когда часто бросать приходится.
Living_One: в перерывах между стрелком Шарпом не пытался Спартакуса разложить? Пока что нет. Я тут уже подговорил человека в него поиграть, осталось дождаться когда ему на огород не надо будет ехать. :-)
Maximus: Один варгеймер предложил на CSW свой способ коррекции боевой карточной системы Спартакуса, итак: 1) Все генералы с рейтингом 0 или 1 перехватывают инициативу в бою на 1-2 (но их рейтинг при этом не меняется, и карты они набирают в соответствии со своим родным рейтингом); 2) Один раз за битву защищающийся может сыграть карту Probe (разведка боем), как карту Резерв, то есть побить ей любую карту атакующего. Тут некоторая тонкость, несовсем понятно, что понимать под "защищающимся" - это защищающийся в текущем раунде битвы игрок или игрок, на войска которого напали на стратегической карте. Впрочем, в комментариях автор пишет, что этим хотел дать шанс низкорейтинговым генералам перехватить инициативу, так что речь, похоже, идет о "стратегическом" защищающемся; 3) При подсчете числа карт, которое должны получить игроки, разница между подсчитанным количеством и максимално допустимым количеством карт на руке преобразуется в "очки модификазии" броска на перехват инициативы. То есть, если один игрок насчитал себе 20 карт, а другой 14, то оба получают по 13 (максимум), но у первого игрока будет 7 очков модификации броска, которые он может потратить в любой момент, чтобы изменить его значение, а у другого только 1 очко. Способ применения этих очков не описан, так что не ясно применять ли их до броска или после, можно разбивать на части или нет. Вот такие вот изменения предлагаются.
Alex: Пункт 3 вызывает серьезные опасения ... Но попробовать можно ...
Eugene_Y: Кстати - а знает ли КТО где можно правила Спартака в электронном виде найти? По бумажной версии слишком сложно нужные моменты находить. И где лежит список исправлений к ним?
Илья Литсиос: В электронном виде пока нет. Errata есть в папке игры на Консиме.
Maximus: В электронном виде есть только на немецком. Разработчики собираись выложить правила еще в начале лета, но видно решили выкладывать сразу Living Rules, а пока собирают уточнения и исправления.
Alex: Через 2 зимы, через 2 весны ... P.S. Надеюсь, что скоро доделаю перевод карточек ... А там и "сжатые" правила (на 1-2 листа) ...
Living_One: Сыграли более-менее полноценную игру - 6 ходов полностью осилили. Играли с хомрулом, который себя неплохо показал. Заключался он в том, что контроль над провинциями не двигал маркер кризиса по дорожке. Лишение противника провинции сдвигало маркер на 1 деление. Захват ее под свой контроль еще на одно. К моменту появления Митридата (при том что Лабиенус в этрурии не восстал) маркер был всего лишь на значении +7. Правда после игры пришла еще идея на этот счет. Смещать маркер и за контроль провинций. Но учитывать только те провинции которые находятся в зоне где видутся боевые действия. Т.е. на начсальном этапе только испанские провинции на маркер влияют; появляется Митридат малоазиатские начинают учитываться и т.д.
Maximus: Мне ваш первый вариант больше нравится. Мне нравится, что всё наглядно: пошел в рейд, снял маркеры контроля, передвинул маркер анархии. А то подсчет контролируемых провинций в конце хода отдает бухгалтерским учётом... Но эти оба нововведения ослабляют Римлянина, как я понимаю? Не страшно? И еще вопрос, официальные исправления вы не использовали? В них, например, итальянские провинции Рима не считаются при подсчете очков кризиса.
Living_One: Но эти оба нововведения ослабляют Римлянина, как я понимаю? Не страшно? Ну у нас на конец 6-го хода маркер кризиса был в районе +3. Т.е. если бы серторианцы дыльше такими же темпами снижали бы его, то до -30 он не упал бы и автоматической победы не было бы. Но с другой стороны стоит республиканцам отвлечся и он может довольно сильно рухнуть. Т.е. при таком варианте этот ресурс становится действительно важным. Вообще если посмотреть на сценарий (там где сразу игра начинается с Митридадом), то там маркер кризиса стоит на -5. У нас в игре он к этому моменту был на +5, т.е. довольно близко. При стандартных правилах, даже с дополнением не учитывающем итальянские провинции, он туда никаким образом не сможет опустится. И еще вопрос, официальные исправления вы не использовали? В них, например, итальянские провинции Рима не считаются при подсчете очков кризиса. Это все равно проблему не особо решит. На начальном этапе у Рима есть ни кем не кромсаемая Малая Азия. Плюс с Цизальпиской Галлии парочка провинций. В Испании, если Серторию не будет особо сильно переть - счет будет примерно равный. Т.е. даже с эттим дополнением пока Митридад не появится маркер кризиса будет скакать в районе +25.
Илья Литсиос: Закончился эпический поединок CSW против Разработчика. Разработчик проиграл. Он сдался, так как для поддержания политической стабильности в Республике ему пришлось бы расформировать практически все свои войска, и, как минимум, Малая Азия была бы утрачена (в Испании и Галлии уже давно господствовали серторианцы).
Alex: На каком ходу? P.S. Они правила-то на карточные бои доделали или как?
Илья Литсиос: По-момему, на седьмом ходу он сдался. Как раз Спартак появился. Играли без карточных боёв.
Maximus: А между тем, правила игры до сих пор не опубликованы. FAQ полгода не обновлялся, хотя некоторые посты на CSW являются официальными изменениями правил. Он случайно матч реванш не собирается играть? А то мы Living Rules никогда не дождемся.
Илья Литсиос: Он случайно матч реванш не собирается играть? А то мы Living Rules никогда не дождемся. Собирается.
Maximus: Не видать нам правил... Он мне еще сразу не понравился, когда заявил, что назвал игру "Спартакус", потому что Сертория никто не знает.
Alex: Ладно. И без обновленных правил игра вполне себе играбельна ...
полная версия страницы