Форум » Новое время » Virgin Queen - Королева-девственница » Ответить
Virgin Queen - Королева-девственница
Денис II: «Virgin Queen» - сиквел «Here I Stand» («На том стою») от того же автора. Сейчас игра находится в процессе разработки. Появилась кое-какая инфа об игре. Как и HIS, VQ будет на 6 персон. Страны: Англия Франция Османская империя Протестанты (голландцы и гугеноты) Испания СРИ Как видим, здесь изменения невелики. Религиозные действия будут, но они будут проще, чем в HIS. Города по-прежнему исповедуют 1 из 2 религий. Папство переведено в разряд миноров, религиозные действия от имени католиков будет совершать одна из католических стран, и будет «интересная схема» определения, какая именно.
Илья Литсиос: Если в Нидерландах в то время была большая война, то в них надо разместить много областей и увеличить размер страны. А в той же Испании тогда не было ни войн, ни восстаний, от нее вообще можно оставить столицу и пару портов. Здесь есть проблема, которая заключается в том, что в играх далеко не всегда события развиваются по историческому сценарию. Что будет если на территории той же Испании начнётся большая война с Францией? Наверное, все согласятся, что интенсивность и размер операций должны быть в этом случае по меньшей мере сопоставимы с фландрскими, но как это можно сделать на трёх пунктах? Подобная же трудность есть в некоторых играх, в которых из-за диспропорции в плотности пунктов, для марша на расстояние в пару сотен километров в Галлии нужно потратить столько же очков движения, сколько для перемещения километров на пятьдесят в Италии. В принципе, я согласен, что Средиземноморский регион можно сделать маленьким, поскольку вторжение какой-либо европейской державы в области, находящиеся восточнее Балкан, просто немыслимо, и основные операции будут развёртываться в Северной Африке, Венгрии и на островах. Конечно, многое будет зависеть от правил, но без наличия специальных правил движения, конечно, скорости переброски войск в разных регионах будут выглядеть немного абсурдно.
Илья Литсиос: Опять же какие-такие войны велись в Англии в это время, что она получила больше пунктов, чем Испания? Чтобы проиллюстрировать скорости передвижений: на карте дорога из Стамбула до Вены займёт столько же времени, сколько из Монса в Гронинген, хотя фактически расстояния просто несопоставимые. Одним словом, при таких масштабах надо было делать игру для двух игроков: Испания и Протестанты.
Maximus: Денис II пишет: Даже не знаю, согласен ли я с Мустафой насчёт отображения значимости, но я старый картоман и географефил :-) (у меня даже в комнате на стене висят карты мира и Европы) и мне однозначно нравится первоначальный вариант карты с Нидерландами во врезке. А мне очень нравится вариант картограммы, хотя у меня на стенах тоже карты висят: мира, россии и москвы. Кстати, тебе не противно смотреть на Гренландию, которая на картах мира больше Австралии, а на деле в три раза меньше её? ;) Илья Литсиос пишет: Здесь есть проблема, которая заключается в том, что в играх далеко не всегда события развиваются по историческому сценарию. Что будет если на территории той же Испании начнётся большая война с Францией? Как я понял, разработчики стремятся сделать ход игры более приближенным к реальности. Впрочем, ограничения были и в HIS; почему, Протестанты не могли строить корабли, а Папа не имел полководцев? Так и здесь, исторические реалии таковы, что Франция была раздираема религиозной гражданской войной, Император пытался подчинить себе Нидерланды и т.д. Согласись, если в условиях победы для Франции будет записана абсолютная победа одной из религий на ее территории, а для Испании - захват всех крепостей в Нидерландах, то очень маловероятно, что испанский игрок вместо Нидерландов пойдет брать Рим, а француз отправится освобождать Балканы от турок. Мы играем не с чистого листа, не как придется, а по правилам. А в правилах, и в картах событий, и в условиях победы "прошита" основная канва. Почему же это не может найти отражение и на игровой карте? Илья Литсиос пишет: Опять же какие-такие войны велись в Англии в это время, что она получила больше пунктов, чем Испания? Как это? А куда Армада плыла? Они же собирались армию в Англии высадить, от 20 до 40 тысяч человек. В случае успеха вероятно было вторжение шотландцев (там готовился мятеж, на деньги Филиппа) и ирландцев (там кстати испанцы высадились, но в условиях отсутствия основного десанта у англичан были развязаны руки, и испанцев быстро разбили). А вот про какие-то неудавшиеся десанты или экспедиции в Испании, даже просто про такие планы я никогда не слышал. Кроме того, возможно большое количество областей в Англии нужно для отражения ее религиозных проблем, католиков в ней оставалось достаточно много. В Испании же никаких оплотов протестинтизма не было. Про расстояния и скорости движения я подумаю, но это общая проблема и картограммы, и карты со врезкой.
Илья Литсиос: прочем, ограничения были и в HIS; почему, Протестанты не могли строить корабли, а Папа не имел полководцев? Тогда нужно прямо запрещать вторжение в Испанию, а не делать её географическим эквивалентом папской области. то очень маловероятно, что испанский игрок вместо Нидерландов пойдет брать Рим, а француз отправится освобождать Балканы от турок. Но французское вторжение в Испанию очень даже вероятно. Мы играем не с чистого листа, не как придется, а по правилам. А в правилах, и в картах событий, и в условиях победы "прошита" основная канва. Почему же это не может найти отражение и на игровой карте? Поэтому я и говорю, что если мы разыгрываем жёсткий исторический сценарий с акцентом в сторону Нидерландов и Англии, то надо исключать Средиземноморье, Испанию и Балканы, а может и Францию, во избежание резких отклонений и диспропорций, и делать игру действительно про войну во Фландрии. Как это? А куда Армада плыла? Они же собирались армию в Англии высадить, от 20 до 40 тысяч человек. Так она плыла, да не доплыла. В игре с таким же успехом французы могут собрать армию и вторгнуться в Испанию (я такое видел в HIS), причём планы таких вторжений существовали в действительности, или даже англичане могут высадить десант. Почему же, если произойдёт подобное, война в Испании окажется относительно проще чем в Англии? Я бы сказал наоборот - передвижения в Испании должны быть значительное сложнее, чем в Англии из-за характера местности.
Денис II: Илья, а как, если не секрет, у тебя с я зыком потенциального противника? Сможешь изложить это всё на нём?
Maximus: Илья Литсиос пишет: Тогда нужно прямо запрещать вторжение в Испанию, а не делать её географическим эквивалентом папской области. Ну почему же сразу запрещать, это уж слишком в лоб. Даже в HIS у протестантов была возможность перехватить испанске галеоны, а Папа вполне себе воевал, другое дело, что не мог превратиться в такого милитариста, как Габсбург или Осман. Илья Литсиос пишет: Но французское вторжение в Испанию очень даже вероятно. Сколько-нибудь серьезное вторжение на Пиренейский полуостров при наличии боеспособной испанской армии в Испанских Нидерландах на мой взгляд невозможно. И насколько я знаю, история франко-испанских войн это подтверждает. Илья Литсиос пишет: Поэтому я и говорю, что если мы разыгрываем жёсткий исторический сценарий с акцентом в сторону Нидерландов и Англии, то надо исключать Средиземноморье, Испанию и Балканы, а может и Францию, во избежание резких отклонений и диспропорций, и делать игру действительно про войну во Фландрии. Ну почему такие крайности? Он не настолько жесткий, возможны разные коалиции, разные варианты развития событий. И франция может вторгнуться в испанию. В HIS это тоже теоретически можно, только очень редко случается, в основном несколько отрядов на границе с Испанией - это гипотетическая угроза вторжения, заставляющая испанцев держать в родной стране гарнизоны и одновременно защищающая юг франции от испанского вторжения. Все очень логично. Илья Литсиос пишет: Так она плыла, да не доплыла. В игре с таким же успехом французы могут собрать армию и вторгнуться в Испанию (я такое видел в HIS), причём планы таких вторжений существовали в действительности, или даже англичане могут высадить десант. И все-таки она плыла, сами англичане признают, что поражение армады не просто военная победа, погода им тоже очень помогла. По поводу вторжения франции я ответил выше. Илья Литсиос пишет: Почему же, если произойдёт подобное, война в Испании окажется относительно проще чем в Англии? Я бы сказал наоборот - передвижения в Испании должны быть значительное сложнее, чем в Англии из-за характера местности. Карта - это отнюдь не самый главный способ разработчиков сделать сложной для завоевания ту или иную территорию. Да хотя бы запретить странам (кроме Испании) десантироваться во вражеские области. Или перевозку войск осуществлять только транспартом и Испании дать их 5, а Англии 1. В конце концов, длительность перемещений можно воспроизвести транзитными точками, как в Диадохах. Только вопрос расстояний это совсем другой вопрос и его нужно отдельно обсуждать.
Maximus: Денис II пишет: Илья, а как, если не секрет, у тебя с я зыком потенциального противника? Боюсь, китайского он не знает :)
Илья Литсиос: Ну почему же сразу запрещать, это уж слишком в лоб. Даже в HIS у протестантов была возможность перехватить испанске галеоны, а Папа вполне себе воевал, другое дело, что не мог превратиться в такого милитариста, как Габсбург или Осман. Но ты же говорил об ограничениях в правилах - протестанты в HIS не могут строить корабли, соответственно, в VQ нужно запретить вторжения в Испанию или ограничить их морскими десантами против портовых городов, если мы считаем, что подобные походы были невозможны. В этой связи, кстати, для меня вообще загадка наличие на карте Стамбула. Сколько-нибудь серьезное вторжение на Пиренейский полуостров при наличии боеспособной испанской армии в Испанских Нидерландах на мой взгляд невозможно. И насколько я знаю, история франко-испанских войн это подтверждает. Казалось бы. Но в HIS такие вторжения случаются частенько. Одним словом, если в игре предусмотрена возможность превращения Испании или Балкан в ТВД, то его надо делать полноценным, а не так, что происходит разрыв в пространственно-временном континууме с Фландрией и Англией. Ну почему такие крайности? Он не настолько жесткий, возможны разные коалиции, разные варианты развития событий. И франция может вторгнуться в испанию. В HIS это тоже теоретически можно, только очень редко случается, в основном несколько отрядов на границе с Испанией - это гипотетическая угроза вторжения, заставляющая испанцев держать в родной стране гарнизоны и одновременно защищающая юг франции от испанского вторжения. Все очень логично. Об этом я и говорю. Непонятно, почему в Испании или там Германии действуют иные нормы движения и военного дела, чем во Фландрии. И все-таки она плыла, сами англичане признают, что поражение армады не просто военная победа, погода им тоже очень помогла. Но мы не знаем как развивались бы события, доплыви она. Может Англия капитулировала бы после взятия Лондона, и на кой тогда все эти пункты? В любом случае, поскольку мы договорились, что теоретически точно также возможно и вторжение в Испанию, то причина, по которой Англия оказывается государством с большей протяжённостью территории, чем Испания, для меня неясна. Карта - это отнюдь не самый главный способ разработчиков сделать сложной для завоевания ту или иную территорию. Да хотя бы запретить странам (кроме Испании) десантироваться во вражеские области. Или перевозку войск осуществлять только транспартом и Испании дать их 5, а Англии 1. Поэтому я и сказал, что многое зависит от правил. Можно, например, чрезвычайно затруднить вторжение через Пиренеи или удвоить стоимость движения по всем соединительные линия в регионах с низкой плотностью пунктов или наоборот ополовинить её в остальных областях. Я пока могу судить только по правилам HIS, в которых ничего этого не было. Хотя, я думаю, по крайней мере европейские страны, нужно было обеспечить равной плотностью пунктов. В конце концов, длительность перемещений можно воспроизвести транзитными точками, как в Диадохах. Только вопрос расстояний это совсем другой вопрос и его нужно отдельно обсуждать. Можно. За это я и люблю "Диадохов" - гениальная игра.
Maximus: Какая-то странная аргументация у тебя, такое впечатление что ты споришь только ради спора :) Так что я отвечу в общем. Пока нет правил, любые претензии к карте, касающиеся не ее самой, а игровой механики, беспочвенны. Возвращаясь к картограмме, скажу, что она мне больше нравится именно из-за того, что художнику удалось вместить врезку в оригинальную карту Европы, это делает ее гораздо удобнее и функциональнее при игре.
Илья Литсиос: Какая-то странная аргументация у тебя, такое впечатление что ты споришь только ради спора :) Я дерусь, просто потому что дерусь. Понимаешь, у меня есть сильное подозрение, что никаких поправок, решающих эту проблему, сделано не будет. Если какая-то надежда на это была, когда Фландрию вынесли на отдельную карту, то теперь, раз уж её нарисовали вместе с остальными, полагаю, что никаких специальных правил движения мы не увидим. Первая моя претензия остаётся та же, что к HIS - лишние игроки, вторая, связанная с первой, - искусственное изменение масштаба карты, для увеличения значимости некоторых конфликтов и вытекающее из этого нарушение пространственно-временных связей. В HIS это второе обстоятельство было не так очевидно, поскольку плотность размещения пунктов всё же была в основном примерно сопоставима везде, однако с появлением гигантских Фландрии и Англии оно просто бросается в глаза.
Илья Литсиос: Илья, а как, если не секрет, у тебя с я зыком потенциального противника? Сможешь изложить это всё на нём? А суть им уже изложили: "My two farthings on the map and design goals: Stay within traditional proportions--inset maps of different scale are fine--but remember that it really is also a distortion for a map to cost only one cp to move from one space in the Netherlands yet cost the same for a movement of a much larger distance somewhere else." Реакции пока не последовало.
Andreas: Эд Бич поместил на КСВ обзор по «игровой» Испании: [url=http://talk.consimworld.com/WebX?14@985.dNYQaojAkFy.119@.1dd437e5/91]click here[/url]
Илья Литсиос: Любопытный обзор. Удивило, что Францию зачислили в испанские союзники.
Денис II: Как я понял из обзора (хотя он посвящён и не этому), варинаты на меньшее количество игроков будут отличаться от HIS-овских; так (насколько я понял) в игре на четверых СРИ будет минором.
Maximus: Я постараюсь изложить основы: Испания - самая сильная сторона в игре, аналог Габсбургов в HIS. Два города считаются столицей - Мадрид и Милан, который был важным военным и административным центром испанской империи. Филипп остается государем на протяжении всей игры, но поскольку лично он армиями не командовал, его фишки на поле не будет. Административный рейтинг 2 (возможность сохранять 2 карты?), бонусов к количеству карт нет. У Испании будет две домашних карты одна с начала игры - Испанская дорога, позволяющая перемещать войска из Милана во Фландрию по правилам, аналогичным весеннему развертыванию. Вторая, Испанская Армада, появляется в середине игры и позволяет или построить армаду или, если она уже есть, строить отряды десанта для нее, улучшать, двигать и т.п. На руках можно иметь только одну домашнюю карту, испанский игрок в начале хода скрытно выбирает одну из двух, вторую откладывает в сторону, в этот ход она в игре не участвует. Лидеры. У Испании самый талантливые военные лидеры в игре. Престарелый герцог Альба (1-6, боевой и командный рейтинги); на втором ходу появляется универсал Дон Хуан Австрийский (внебрачный сын Карла V, а стало быть единокровный брат Филиппа) с параметрами 1-8, но способный превращаться в адмирала с боевым рейтингом 2; на 4-м ходу Испания получает еще двух полководцев: самого талантливого военачальника эпохи, Александра Фарнезе, герцога ди Парма (2-8) и маркиза ди Санта Крус с адмиральским рейтингом 1 (тот самый, который командовал Великой Армадой). Все кроме ди Пармы могут быть выведены из игры по событию "Безвременная смерть". Династические браки. Филипп начинает игру женатым на Елизавете Валуа. (У членов королевских семей всех государств есть параметр "eligibility", который пожалуй можно перевести как привлекательность). С младшим поколением королевской семье не очень повезло. Сын, дон Карлос (привлекательность 2) предположительно страдал слабоумием, поэтому при броске на женитьбу лучший из двух кубиков должен быть переброшен. Дочка Изабелла (2) появляется в игре только на 5-м ходу, когда все завидные женихи уже разобраны. В игре присутствуют видные представители эпохи Возрождения: художники Тициан и Эль Греко, писатели Сервантес и Лопе де Вега, ученые Меркатор и Делла Порта. Зачем они нужны, нам объяснят позже, я уверен. Плюсы Испании: 4 карты от колоний Нового Света (если не будут перехвачены пиратами), а может и больше, если Филиппины и Португалия попадут под испанское влияние. 2 столицы и домашняя карта, позволяющая фактически повторить весеннее развертывание. Талантливые командиры и интеллигенция. Минусы Испании: 3 врага: Османская империя, Англия, Нидерланды. слишком растянутые владения, требующие управления: Новый свет, Фландрия, Средиземное море. бесполезные союзники: Франция раздирается религиозными войнами и ей не до внешней политики, австрийская ветвь Габсбургов (Священная Римская Империя) гораздо более терпимы к протестантам и даже предоставляют им убежище.
Maximus: Илья Литсиос пишет: Любопытный обзор. Удивило, что Францию зачислили в испанские союзники. Французские короли были католики, Католическая Лига поддерживала Испанию, а протестанты всегда были оппозицией.
Илья Литсиос: маркиза ди Санта Крус с адмиральским рейтингом 1 (тот самый, который командовал Великой Армадой). На самом деле, он скончался незадолго до её отплытия, и флотом командовал Медина Сидониа.
Илья Литсиос: Французские короли были католики, Католическая Лига поддерживала Испанию, а протестанты всегда были оппозицией. Боюсь, что религиозные воззрения французских королей играли очень небольшую роль, поскольку государственные интересы Франции толкали её в лагерь врагов Испании. Как я читал, всякий раз, когда французской короне удавалось умиротворить протестантов, она немедленно начинала замышлять военные походы против испанцев. Собственно, войны Испании с Францией прервались аккурат на период религиозных войн. Как ни странно, но мятежные нидерландские провинции дошли того, что пригласили к себе в качестве правителя герцога Анжуйского, а после его смерти даже обратились с просьбой принять их в подданство к Генриху III.
Maximus: Да, виноват, перепутал их. Альвар ди Санта Крус, талантливый флотоводец, был разработчиком плана и создателем армады, но умер за несколько месяцев до ее выхода в море. Вместо него командование принимает Алонсо Перес ди Гусман, герцог Медина-Седония, больше администратор, чем флотоводец. Боюсь, что религиозные воззрения французских королей играли очень небольшую роль, поскольку государственные интересы Франции толкали её в лагерь врагов Испании. Боюсь, что государственные интересы Франци тоже играли не очень большую роль в то время, примерно такую же, как и религиозные воззрения королей :) За влияние на короля боролись две группировки, более могущественная - Католическая Лига - имела явные связи с Испанией. В условиях упадка корлевской власти во Франции это фактически означало союз с Испанией или по крайней мере дружественный нейтралитет. Первая моя претензия остаётся та же, что к HIS - лишние игроки Ну почему лишние, есть много игр с низким взаимодействием игроков. Про HIS этого нельзя сказать, там не низкое взаимодействие, а ограниченное. Просто методы достижения победы у всех свои. вторая, связанная с первой, - искусственное изменение масштаба карты, для увеличения значимости некоторых конфликтов и вытекающее из этого нарушение пространственно-временных связей. В HIS это второе обстоятельство было не так очевидно, поскольку плотность размещения пунктов всё же была в основном примерно сопоставима везде, однако с появлением гигантских Фландрии и Англии оно просто бросается в глаза. Да, бросается, и это очень правильно, поскольку определены основные "болевые точки" того периода.
Денис II: Интересно, HIS - VQ останется дилогией, или будет ещё и третья часть...
полная версия страницы